 |
| Елена Русакова на партийной конференции в июне 2018 / Фото: Партия "Яблоко" |
Елена Русакова: Нет, конечно, нет. Меня уговаривали участвовать в праймериз абсолютно другие люди. В общем виде их можно назвать ветеранами партии.
ЮИ: Так. А вы как-то можете намекнуть, почему уговаривали? Вы изначально, получается, не хотели?
ЕР: Мне было известно, что я в тот срок, когда шли дебаты, должна буду уехать в достаточно ответственную командировку. Так в итоге и оказалось. То есть, на тот момент ещё не было понятно, к чему приведут дебаты и праймериз, поэтому сначала шла речь о том, чтобы поучаствовать в праймериз. Но довольно скоро стало понятно, что там довольно важные обязательства - в случае победы кандидат действительно обязуется идти до конца, вести кампанию в полную силу и сделать всё необходимое для победы. Инициатива участвовать принадлежала не мне, мне это предложили.
ЮИ: Это был не Кац?
ЕР: Нет-нет, не Кац. Но скажем так, Кац тоже ко мне обращался, но он обращался позже, чем другие люди. Он тоже в какой-то момент говорил, что надо участвовать. Он на другой стадии активно меня уговаривал не ездить в мою командировку, но это уже другая история.
Варвара Грязнова: Елена, но вот ветераны партии уговаривали вас в связи с чем? Какие были аргументы?
ЕР: Они просто говорили, что нужно участвовать, что это серьезная история, что я вполне подходящий кандидат. Там не было много аргументов. Я поняла, что меня воспринимают как адекватного кандидата. В тот момент, я так поняла, что нужно было обеспечить выбор и здесь нет никакой инсценировки и никаких заранее определенных кулуарных соглашений. Я почувствовала, что здесь открытая конкурентная ситуация, исхода которой никто не знает, что это воспринимается и трактуется как честная игра.
ЮИ: Елена, а вот вы в интервью Радио Свобода сказали, что на выигравшего праймериз Якова Якубовича оказывалось давление, что там был чуть ли не звонок и какой-то там шантаж. Вы могли бы это разъяснить?
ЕР: Я не являюсь сама свидетелем этого эпизода. Меня там рядом не было, но я получила пересказ от людей, которым безусловно доверяю. Действительно был звонок, он называл конкретные фамилии, каким-то образом связанные с мэрией. Конечно, поскольку я всё это получала в пересказе, я могу допустить, что люди могут ошибаться и путать. В конце концов, он сам мог что-то или преувеличить, или не так понять. Вообще-то по прошествии некоторого времени и сопоставив несколько разных свидетельств могу сказать, что не настолько был жесткий шантаж, но сам Яков потом уже, в последний момент осознал, в какой серьезной истории он оказался и у него было недостаточно мотивации для того, чтобы выдерживать хоть какое-то давление, или конфликт, или другие неприятные обстоятельства.
Когда стало понятно, что он такой вот лидер и финалист, он начал вести себя немного странно - он перестал появляться на публике в те последние моменты, когда нужно было интенсивно вести кампанию, принимать участие в публичных мероприятиях. Например, его все ждали на Конгрессе муниципальных депутатов. Но Яков скрывался и было ощущение, что ему всё это некомфортно и он не хочет активно участвовать в борьбе. Это уже был первый звонок. Кто-то, кто пытался с ним общаться и тормошить его, что мол надо поднажать, совершить последний рывок, чтобы точно наверняка победить, они встречали вялую реакцию с его стороны.
ВГ: Елена, скажите, вот сам он это объясняет тем, что поговорил с авторитетным политиком из партии «Яблоко» и его отказ - это результат разговора с этим авторитетным политиком. Какая-то непонятная в этой связи ситуация.
ЕР: Нет-нет. Он говорил, что он общался с Григорием Алексеевичем Явлинским еще в ночь подсчёта голосов, когда раздался звонок. Сам Григорий Алексеевич говорит, что мол да, он пришёл к нему, но наоборот он пытался его отговорить сниматься, уговорить остаться в этой роли.
ЮИ: То есть Явлинский не уговаривал его сняться, а он наоборот уговаривал его остаться.
ЕР: Да, он уговаривал его остаться, потому что он прекрасно понимал, что этот «самоотвод» такого финалиста - это имиджевый удар по всей истории, по партии. Он сам рассказывал, что наоборот старался его успокоить, сказать, что ничего страшного не происходит и не нужно обращать внимание. Но естественно, что в этот момент возник вопрос про муниципальный фильтр, и естественно, что Григорий Алексеевич ему сказал, что никаких рычагов в части прохождения фильтра у него нет. Как мы видим уже, собственно, на примере Сергея Сергеевича Митрохина, действительно не было никаких особенных рычагов. При этом всем было совершенно понятно, что попытаться пройти муниципальный фильтр честным путем и не пройти его - это история ничем не позорная ни для кандидата, ни для партии. Партия «Яблоко» выступает против муниципального фильтра - это очень неестественный барьер недемократичный. Но это не повод отказываться даже от попытки его пройти.
ВГ: Елена, в этой связи у меня возникает такой вопрос: как бы имел место звонок из мэрии. Человек снимается, но он не просто снимается, а он снимается, заявляя, что в пользу Митрохина. Почему так?
ЕР: Такая гипотеза существует и очень популярна и среди членов партии, и среди городских активистов, и среди самых разных людей. Дело просто в том, что разные люди, которые меня побуждали активно участвовать в кампании, как раз говорили, что Митрохин показывает слабые результаты на избирательных кампаниях. И притом давно. Скорее всего, можно поверить в то, что здесь был еще один фактор: есть ядро городских активистов, которые поверили в то, что Митрохин единственно возможный демократический кандидат. Эти люди тоже общались с Яковом, и я знаю, например, что его коллега по депутатскому корпусу из его Тверского района, кажется, занимала такую позицию. В общем, я думаю, что Яков оказался под давлением с разных сторон, и ему можно только посочувствовать. Это тяжелая ситуация для человека, и он не всегда может быть к такому готов. Иное дело, что у меня вызывает смешанные чувства наблюдение за участием Сергея Сергеевича в кампании.
Он действительно имел хорошие связи с инициативными и протестными группами, которые выступают против местных незаконных строек и так далее. У него действительно есть возможность, которой нет ни у кого из нас: муниципальных депутатов, активистов. Находясь на ставке в аппарате московского «Яблока», он может целые рабочие дни ездить по горячим точкам Москвы. За день он может объехать несколько таких мест, подсветить, морально поддержать местных активистов и так далее.
Другой вопрос, что он в это рабочее время обязан был заниматься совершенно другими вещами - то есть заниматься развитием московской организации. Из-за этого к нему все претензии, из-за этого сейчас его с этого поста и сняли, но это другая история.
Конечно, у него были хорошие отношения и какая-то поддержка, но эта поддержка не была связана с какой-то агрессией по отношению к иным активистам и политикам, к депутатам и другим членам партии «Яблоко». Однако с какого-то момента мы заметили, что ситуация поменялась.
ЮИ: В какую сторону?
ЕР: Появилось какое-то жуткое разжигание агрессии и враждебности в отношении других депутатов и политиков, которые казались соперниками Сергея Сергеевича в чём-либо, или их подозревали в этом. Это относилось ко всем участникам праймериз, к организаторам праймериз и позже - к моей скромной персоне. Дело в том, что ранее не обсуждалась такая идея, что Сергей Сергеевич единственный, неповторимый и уникальный защитник Москвы и москвичей, и больше никого нет, не будет и не может быть. Такой идеи никогда не было. Возникло ощущение, что это то, что у специалистов называется «посев контента» в социальных сетях. При этом разжигающие враждебность, нервозность и агрессию комментарии очень часто шли с пустых аккаунтов так называемых «ботов». То есть кто-то специально раскручивал кандидата и делал это специфическим образом, разжигая негативное отношение к другим кандидатам, кто казался не поддерживающим Сергея Сергеевича.
ВГ: Скажите пожалуйста, у вас есть доказательства того, что это делали люди с пустых аккаунтов? Может быть, какие-то скрины?
ЕР: Мне написали об этом несколько человек, и я тоже запросила скриншоты, мне обещали прислать и я сама еще только жду.
ЮИ: По поводу агрессии я тоже согласен, правда, под нашими публикациями это не пустые аккаунты, а реальные люди, но их уровень агрессии меня самого, честно говоря, шокировал.
ЕР: Видите ли, касательно реальных живых людей - то есть активистов, которые уже имели репутацию людей эмоциональных и излишне увлекающихся, тем не менее, у моих знакомых участников кампании было подозрение, что их тоже специально "накручивают" и заводят.
Может быть, это к каким-то отдельным людям и относится. В распространении негативной информации, иной раз даже клеветнического характера, действительно отмечены сотрудники аппарата московского «Яблока». Но мне кажется, по объёму распространения, они не могут сравняться с людьми, которые в московском «Яблоке» не работают. По этим публикациям я могу судить, что люди были действительно накручены - может быть, обилием комментов, может быть, еще какими-то встречами в оффлайне.
Об этой политтехнологии - а это именно политтехнология, - я могу судить по тому, как это было организовано еще с осени 2017 года в нашем районе [Гагаринский]. Я напоминаю, что 4 декабря 2017 года ряд глав муниципальных округов (я имею в виду демократических депутатов) выступили с заявлением о том, что нам стало известно о наличии специального масштабного чёрнопиарного проекта по дискредитации демократических муниципальных депутатов. Специалисты, работающие в сфере политической рекламы и консультирования столкнулись с тем, что мэрия организовала такой заказ и наняла специалистов. Часть из них отказались работать либо наоборот просто работают в агентствах, которые согласились, - и собственно, они-то и поделились этой информацией. Идея была в том, чтобы в течение многих месяцев дискредитировать демократических депутатов разными способами так, чтобы в глазах москвичей вызывать к ним ненависть, чтобы потом организовать кампанию по отзыву этих самых депутатов. Мы видим, что этот проект реализуется. Распространяются специальные бумажные чёрнопиарные газеты, главы управ всё время жалуются жителям, что якобы это депутаты мешают им работать, и если что-то в районе плохо - виноваты депутаты. Доходило до абсурда, когда именно на депутатов сваливали плохую уборку снега зимой.
Идут провокации на заседаниях: приходят всякие агрессивные хулиганы и при бездействии полиции пытаются сорвать заседания совета депутатов. Кроме того, появились интересные люди - вроде как местные жители, но их никто никогда раньше не видел, - и накручивают определенных депутатов, внушают им какую-нибудь мнимую волю жителей чтобы эти депутаты в итоге выступили на стороне управы. Я видела эту технику «накручивания»: если сам депутат или активист колеблется, или у него в голове нет стройной картины, есть какие-то противоречивые взгляды или некомпетентность, или еще что-то, такому человеку можно внушить определенную позицию, можно его настроить определенным образом.
Думаю, что это произошло по отношению к целому ряду городских активистов - применительно к кампании Сергея Сергеевича.
ЮИ: Основной посыл ко многим активистам, что Кац хочет рейдерски получить контроль над московским отделением. И, кстати, Кац везде постоянно об этом писал и продолжает писать. Но если взглянуть с другой стороны, позиции у противников Каца очень серьезные - ведь Кац никогда не выступал против мэрии. Ни одной стройки он не остановил, выступает за платные парковки и за "благоустройство". Основной аргумент сторонников Митрохина был именно в том, что Кац, как коллаборант, собирается захватить «Яблоко» и сделать его лояльным властям.
ЕР: Смотрите, здесь самый главный вопрос - это «Что захватывать?» О каком объекте захвата идет речь? Что меня очень волнует? Я с 2012 года, став муниципальным депутатом, стараюсь систематически сотрудничать с партией «Яблоко», и конкретно с московским отделением. Еще в 2012 и отчасти в 2013 году это было возможно, а потом всё покатилось по наклонной плоскости. То есть московская организация фактически перестала существовать так, как должна работать организация старейшей мощной федеральной партии в двадцатимиллионном городе. То есть на бумаге на данный момент есть где-то 750 человек, включая 250 недавно вступивших (что само по себе смешно для двадцатимиллионного города), а в реальности, если посмотреть, в каких мероприятиях люди участвуют, то это не более 50, из них более половины - сотрудники аппарата. То есть отделения по сути нет, оно осталось только на бумаге. Можно сказать, что Сергей Сергеевич остался председателем папочки с документами. Главная претензия к Сергею Сергеевичу в том, что у него очень плохие кампании. Они слабые, они неэффективные, они не дают результата.
ВГ: Хорошо, у Каца эффективные кампании. Кац будет противостоять реновации?
ЕР: Позвольте по порядку, это очень важно. Сергей Сергеевич прекрасно работает в личном качестве как рядовой, я подчеркиваю тремя чертами, РЯДОВОЙ гражданский активист. У него был дающий, символический ресурс, что когда он приходил на стройку с пресловутой «болгаркой», он приходит не как рядовой житель, а как председатель столичного отделения известной федеральной партии. Собственно, поэтому он держался за свой пост. Это важный статус, который дает ему возможность более эффективно действовать в личном качестве. При этом он всё больше и больше запускал работу отделения, и она совсем прекратилась. Те же самые активисты с опытом менеджмента говорили, что это нонсенс, когда у партии нет отделений в районах, куда можно прийти со своими проблемами и откуда придут сильные специалисты и помогут решить какую-либо проблему. Это безумие, когда на 125, а с Новой Москвой - 145 районов один единственный Сергей Сергеевич с пресловутой «болгаркой» и больше никого. В каждом районе должно быть отделение, например, из нескольких сотен человек, которые помогали бы местным жителям решать их проблемы гораздо более эффективно просто за счет своего количества.
ЮИ: Я понимаю, что Кац выстраивает структуру, что он политменеджер. Более того, в данной конкретной ситуации он больше исполнитель, который делает ту работу, которую ему поручили. Однако если он называет сторонниками тех людей, которые у него реально есть и вступили в эту партию, и если они не будут противостоять реновации, бездумному вводу платной парковки (когда люди не могут даже у больницы запарковаться), если они будут просто хвалить департаменты мэрии, то зачем они в принципе нужны? Как они будут защищать права москвичей?
ЕР: Во-первых, люди, которые приходят, приходят не к Кацу. У них есть потребность…
ВГ: А он называет их своими сторонниками…
ЕР: Не важно. Естественно, он старается увеличить свой вес, это абсолютно естественно для человека технологически ориентированного. А что вы хотели бы, чтобы он говорил «Я маленький, я сам по себе и эти люди сами по себе»? Конечно, он никогда так не будет говорить. Но в разных ситуациях видно, что эти люди поступают не так как говорит Кац. Это проявилось и при голосовании на праймериз, это проявилось при подписании обращений в бюро, и конечно, муниципальные депутаты, которые как бы пришли по его призыву, они тоже разные и большинство из них вполне себе воспринимают местную повестку и они вполне социально ориентированные. То есть люди разные. И кроме вот этого неполитического, хозяйственного активизма, связанного с решением бытовых вопросов - а это и реновация, и капитальный ремонт жилья, и парковка, и прочие вопросы неидеологические…
ЮИ: Я бы всё равно назвал их политическими.
ЕР: Да, они в итоге, конечно, политические, но самими людьми, которые выступают в защиту своих законных интересов, они воспринимаются на первых порах как неидеологические. Допустим, в защиту какого-то парка выступают члены КПРФ, «Яблока» и какой-то националистической организации. Идеология у них разная, у них разное мнение о том, чей Крым, при этом они вместе считают, что парк их. Это в принципе нормально. Но для того, чтобы действительно решались какие-то масштабные социально-политические вопросы, конечно, нужны именно политические партии, которые выступают именно с идеологической повесткой. Например, идея верховенства права, идея самоуправления и права на участие в управлении государством и так далее, должен быть такой уровень понимания, общие идеи демократии и свободы, прав человека. И здесь именно такой контингент людей, которые мыслят именно такими категориями.
Это другой контингент, но он не противоречит и не должен противоречить городским активистам.
В чём драма Сергея Сергеевича? Все ожидали, что не важно, кого и сколько привёл Кац - у него же есть «старые яблочники», которых сотни, что они придут на общее собрание и просто голосованием победят небольшую кучку вновь пришедших. Но оказалось, что прийти просто некому, потому что эти люди остались лишь на бумаге, но давно отошли от дел, с ними не велось никакой работы. К тому же, что касается городских активистов, когда одну из них, выступавшую в поддержку Митрохина спросили: «А вы член партии «Яблоко»?» - она ответила: «Слава богу, нет». То есть они просто не собираются вступать ни в какие партии, им это не интересно, не нравится и так далее. В итоге они не могут проголосовать за выдвижение кандидата. Причем, и не могут, и не хотят - они могли бы вступить в партию, но делать этого не будут.
В принципе молодые ребята, которые за свободу и демократию, никак не противоречат тому, кто против реновации. Более того, на дебатах в рамках праймериз все кандидаты выступали против реновации, и вот эти все условные «кацисты» за них голосовали. Все эти недели они голосовали за антисобянинскую повестку и против политики мэрии. То есть противоречия никакого нет.
ВГ: Да, это то, о чем я говорю: линия раскола и линия «накрутки» актива шла именно через эту персоналию - Максима Каца. Кац неоднократно писал, что он привёл людей в партию, чтобы возглавить московское отделение. Это позволяло Митрохину говорить, что «кацисты» захватывают московское отделение.
ЕР: Но это же неправда! А в реальности не было такой ситуации, что если не Митрохин, то Кац.
ЮИ: Но раскол шёл именно по этой линии.
ЕР: Это виртуальная реальность, реальность социальных сетей, которые не имеют отношения к тому, что происходит на земле. На земле произошла тоскливая драма московского отделения, в котором многие годы угасала активность, потому что Сергей Сергеевич, увы, оказался никаким организатором, он не может собирать людей и проводить коллективные проекты. В московском отделении образовалась зияющая дыра. Но политика не терпит пустоты, в Москве образовалось много людей, которым хочется что-то делать, и им для этого нужна база. При этом у Каца своих идей, за которые он бы боролся как политик, нет. Хоть он так себя и называет, у него нет своей личной политической повестки, нет личных политических тем, за которые он душой страдает и готов расшибаться в лепешку.
ЮИ: Но при этом он заявляет, что хочет возглавить московское отделение и пользуется поддержкой федерального руководства.
ЕР: Чтобы вы знали, не пользуется. Более того, Кац сейчас признаётся в том, что именно федеральное руководство не видит такой возможности, чтобы ему помогать в том, чтобы он возглавил московскую организацию. Об этом он как раз сегодня сообщал своим людям, чем некоторых из них расстроил. Федеральное руководство как раз отлично понимает, что это очень некрасивая картина, когда со стороны приходит какой-то политик, приводит своих людей и занимает место того, кого сняли с работы за неэффективность. По той информации, которая известна мне, так не будет. Это некрасиво, неэтично и нефункционально.
ЮИ: То есть я правильно понимаю, что в ноябре кандидатом на то, чтобы возглавить московское отделение, будет не только Кац?
ЕР: Да, конечно. И вполне возможно, что Кац там даже и не будет кандидатом, потому что он говорит о своих планах заниматься избирательной кампанией в Санкт-Петербурге. Там ожидается интересная муниципальная избирательная кампания. То, что он уже научился делать, и он хотел бы повторить там московский успех.
Посмотрите, какое решение было принято в понедельник, 2 июля 2018 года. Назначен, грубо говоря, «внешний управляющий» - это Валерий Сергеевич Горячев. Он пробудет руководителем до ноября, но при этом московское отделение не расформировано. В кризисных ситуациях по уставу такое возможно, но этого решили не делать. А Кац, несмотря на свои рассуждения неделю назад, буквально сегодня писал, что не видит необходимости идти в председатели и что этого не хочет и федеральное руководство.
ВГ: Он это заявление в паблике делал или в закрытых чатах?
ЕР: В чатах, которые он сам считает по сути публичными, и это действительно так. Он заявил, что если опять будут праймериз на эту должность, он примет в них участие, однако его желания иные - заниматься Петербургом и не становиться председателем. Изначально он объяснял, почему для читателей своего блога, которые суть в основном молодые хипстеры, пишет в призывах вступать в партию, что будет председателем. Им нужны гарантии, что при вступлении их не будет мариновать какая-то старая бюрократия. И это очень важно. Я столкнулась с тем, что я до недавнего времени не могла никого из друзей и знакомых приглашать вступить в партию «Яблоко». Потому что люди мне говорили: «Что там делать? Там ничего не происходит. Там этот Митрохин сам бегает с «болгаркой» и больше ничего не происходит». Более того, я участвовала в семинарах, где решался вопрос, как именно улучшить работу московского отделения и партии «Яблоко» в целом, и мне такие достаточно старые члены партии со стажем говорили, что совершенно невозможно, когда кроме этих пресловутых пикетов с «болгаркой» никакой активности не предлагают. А я, например, с двумя высшими образованиями хочу каких-то интеллектуальных форматов активности, а кто-то хочет креативных художественных форматов.
ЮИ: Нет, ну у них же есть «Школа активного горожанина».
ЕР: Ну а вы видели, что это такое? Приходят туда некоторые люди, которые годами занимаются сутяжничеством по поводу платежки за ЖКХ. Но это не борьба за системные изменения. Это не тот массовый политический формат, который выращивает демократов и потом сказывается на результатах выборов. Это действительно какой-то крошечный клуб, куда ходят годами одни и те же люди, и никаких социальных изменений эта деятельность не несёт. Абсолютно.
ВГ: Ну то есть это всё о том, как решать имущественные вопросы и не связано с политикой никак.
ЕР: Как решать свои индивидуальные, имущественные вопросы, не меняя ничего в системе. Как можно говорить, что Кац не в оппозиции к мэрии, когда, извините, та же Овчаренко тоже не в оппозиции к мэрии.
ЮИ: Нет, ну она активно критикует.
ЕР: Что значит, активно критикует? Её критика ни на что не влияет. Абсолютно ни на что не влияет. Её критику читает двадцать, ну, может, сто человек.
ЮИ: А Кац не критикует.
ЕР: Иногда критикует, но речь не об этом. Я повторяю, он увидел парадоксальную ситуацию и как технолог попробовал ее отработать. Не очень эффективно, допустив массу ошибок. Многие считают, что если бы не неправильные действия Каца, кандидат в мэры у «Яблока» всё-таки был бы.
В любом случае нужно продолжать искать фронт-мена, который бы гарантировал наличие здоровой атмосферы и движухи в отделении. Позиция федерального руководства на этот счет осторожная: будут предлагать какие-то фигуры, которые давно в партии, не скандальные.
ВГ: Эти фигуры надо выдвигать уже сейчас, а не в ноябре.
ЕР: Прошёл всего один день с принятия решения. Всё это еще проявится. Главное, что надо говорить, что конструкция «Если не Митрохин, то Кац» выдуманная.
Потому Кац и не политик, он регулярно совершает такие грубые ошибки со своими противоречивыми заявлениями, и из-за них не достигает иной раз результатов к которым стремится, и некоторые из тех, кого называют «кацисты» ему прямо говорят, что он неправильно себя ведет, неэффективен в этом и ставит всех под удар.
До ноября новые люди, которые пришли, как раз должны будут показать, кто они на самом деле: это молодые политики со своими идеями и драйвом, или они просто толпа хипстеров, пришедших за интересным технологом, но не делающих ничего самостоятельно, если он сам им ничего не предлагает.
ЮИ: Елена, это очень круто, но я могу вам сказать, что большинство из этих людей до дебатов никто и не знал, кроме как в районах. А запрос на «болгарку» и экшн тоже есть. И он серьёзный. И запрос не на дебаты и бормотание. Хотя дебаты - это еще более-менее активность. Но на самом деле очень высок запрос на митинги и городскую активность. Если никто в этом формате не отметится…
ЕР: Акции прямого действия, да. Но они бывают разные…
ЮИ: Вы помните, как вы прекрасно с Толкачёвым эту вышку демонтировали? Это было просто прекрасно. Ролик разошёлся - просто ух!
ЕР: Правда, без должной интерпретации люди не очень поняли, что там произошло. Понимаете, требуются политические акции прямого действия, когда мы не только демонтируем одну случайную вышку, но выступаем с политическим требованием, которое делает невозможными подобные вышки.
ВГ: Акции разные на самом деле требуются. Начинается все с борьбы против вышек, а заканчивается политическими митингами. Та самая политизация, происходящая постепенно. Вовлечение.
ЕР: Да, но этот путь политизации вы не проходите до конца. Проблема в том, что происходит постоянно застревание на первой ступеньке. Локально все с чем-то борются, а более глобально политические требования не формируют. Дальше нету движения по следующим ступенькам к политическому осознанию и требованиям. И вообще говоря, для того, чтобы просто были движухи с «болгарками», политические партии вообще не нужны. Для этого достаточно общественных движений, организаций, в крайнем случае - правозащитных. Но для этого не нужно политических партий. Политические партии - субъект выдвижения на выборах (проведение кандидатов и законный переход власти). Специфика в том, что партия формирует политическую повестку и разговаривает на другом языке и дальше доводит всё до выборов.
ЮИ: Но при этом электорат надо завоевать, и через акции прямого действия он как раз и завоёвывается.
ЕР: Но этот электорат уходит к другой партии, если он не начал говорить на другом языке. Если просто показать «болгарку», электорат потом забудет, кто там был с «болгаркой» - «Кажется, он был от КПРФ или от ЛДПР». Вот в чём дело. То есть здесь нужно понимать, что нужно довести всё это до выборов, но нужна политическая символика, нужен политический язык и политическое обобщение. Драматизм ситуации в том, что вот эта задача перехода на политический язык не решается, а её надо научиться решать. Эти самоотверженные люди, которые ночуют на стройках, если с ними поговорить, выясняется, что они считают, что это всё недоразумение и надо достучаться до власти, чтобы их поняли и им помогли. А о том, что нужно изменить политический режим, чтобы им не надо было ночевать на стройках - они, увы, не думают.
ЮИ: Мне кажется, здесь не нужно противопоставление, потому что в Москве ситуация такова, что если на физическом уровне не противодействовать тем людям, которые с бульдозером приехали и огородили твою детскую площадку, будет кошмар. Так что запрос на это физическое противодействие как был, так и остается, и это не противоречит никак политизации.
ЕР: Действительно, противопоставление, которое произошло в ходе этой несостоявшейся яблочной кампании, оно вредно. Нужно работать на объединение политических активистов и городских активистов.
ЮИ: Просто «Яблоко» - это городская партия. Если «Яблоко» собирается уйти в политические дискуссии, забросив проблемы москвичей, которых сейчас огромное количество…
ЕР: Не-не-не!
ЮИ: …наступление на город идет по всем фронтам. Если бросить физическое противостояние КАМАЗам, которые на стройку едут, физическое противостояние в защиту парков, против незаконных строительных работ, капремонта криворукого, где разворовываются огромные средства, то «Яблоко» перестанет быть городской партией и это будет дискуссионный политический клуб.
ЕР: Я согласна, что этого нельзя допустить. Поэтому и нужно говорить, что люди приходят разными путями - одни из городского протеста, а другие - из политического протеста, и нужно работать на их объединение.
ЮИ: Ну что ж мы отлично поговорили, массу слухов развеяли. Спасибо, Елена!
ЮИ: Елена, а вот вы в интервью Радио Свобода сказали, что на выигравшего праймериз Якова Якубовича оказывалось давление, что там был чуть ли не звонок и какой-то там шантаж. Вы могли бы это разъяснить?
ЕР: Я не являюсь сама свидетелем этого эпизода. Меня там рядом не было, но я получила пересказ от людей, которым безусловно доверяю. Действительно был звонок, он называл конкретные фамилии, каким-то образом связанные с мэрией. Конечно, поскольку я всё это получала в пересказе, я могу допустить, что люди могут ошибаться и путать. В конце концов, он сам мог что-то или преувеличить, или не так понять. Вообще-то по прошествии некоторого времени и сопоставив несколько разных свидетельств могу сказать, что не настолько был жесткий шантаж, но сам Яков потом уже, в последний момент осознал, в какой серьезной истории он оказался и у него было недостаточно мотивации для того, чтобы выдерживать хоть какое-то давление, или конфликт, или другие неприятные обстоятельства.
 |
| Яков Якубович, Елена Русакова и Андрей Морев в финале праймериз в "Яблоке" / Фото: твиттер Максима Каца |
ЕР: Нет-нет. Он говорил, что он общался с Григорием Алексеевичем Явлинским еще в ночь подсчёта голосов, когда раздался звонок. Сам Григорий Алексеевич говорит, что мол да, он пришёл к нему, но наоборот он пытался его отговорить сниматься, уговорить остаться в этой роли.
 |
| Григорий Явлинский на конференции московского "Яблока". Кадр из трансляции "ЯблокоТВ" |
ЮИ: То есть Явлинский не уговаривал его сняться, а он наоборот уговаривал его остаться.
ЕР: Да, он уговаривал его остаться, потому что он прекрасно понимал, что этот «самоотвод» такого финалиста - это имиджевый удар по всей истории, по партии. Он сам рассказывал, что наоборот старался его успокоить, сказать, что ничего страшного не происходит и не нужно обращать внимание. Но естественно, что в этот момент возник вопрос про муниципальный фильтр, и естественно, что Григорий Алексеевич ему сказал, что никаких рычагов в части прохождения фильтра у него нет. Как мы видим уже, собственно, на примере Сергея Сергеевича Митрохина, действительно не было никаких особенных рычагов. При этом всем было совершенно понятно, что попытаться пройти муниципальный фильтр честным путем и не пройти его - это история ничем не позорная ни для кандидата, ни для партии. Партия «Яблоко» выступает против муниципального фильтра - это очень неестественный барьер недемократичный. Но это не повод отказываться даже от попытки его пройти.
ВГ: Елена, в этой связи у меня возникает такой вопрос: как бы имел место звонок из мэрии. Человек снимается, но он не просто снимается, а он снимается, заявляя, что в пользу Митрохина. Почему так?
ЕР: Такая гипотеза существует и очень популярна и среди членов партии, и среди городских активистов, и среди самых разных людей. Дело просто в том, что разные люди, которые меня побуждали активно участвовать в кампании, как раз говорили, что Митрохин показывает слабые результаты на избирательных кампаниях. И притом давно. Скорее всего, можно поверить в то, что здесь был еще один фактор: есть ядро городских активистов, которые поверили в то, что Митрохин единственно возможный демократический кандидат. Эти люди тоже общались с Яковом, и я знаю, например, что его коллега по депутатскому корпусу из его Тверского района, кажется, занимала такую позицию. В общем, я думаю, что Яков оказался под давлением с разных сторон, и ему можно только посочувствовать. Это тяжелая ситуация для человека, и он не всегда может быть к такому готов. Иное дело, что у меня вызывает смешанные чувства наблюдение за участием Сергея Сергеевича в кампании.
 |
| Яков Якубович отказался от победы праймериз в пользу Сергея Митрохина / Фото: Партия Яблоко |
Другой вопрос, что он в это рабочее время обязан был заниматься совершенно другими вещами - то есть заниматься развитием московской организации. Из-за этого к нему все претензии, из-за этого сейчас его с этого поста и сняли, но это другая история.
 |
| Сергей Митрохин во время одной из своих акций в городе / Фото: Твиттер Сергея Митрохина |
ЮИ: В какую сторону?
ЕР: Появилось какое-то жуткое разжигание агрессии и враждебности в отношении других депутатов и политиков, которые казались соперниками Сергея Сергеевича в чём-либо, или их подозревали в этом. Это относилось ко всем участникам праймериз, к организаторам праймериз и позже - к моей скромной персоне. Дело в том, что ранее не обсуждалась такая идея, что Сергей Сергеевич единственный, неповторимый и уникальный защитник Москвы и москвичей, и больше никого нет, не будет и не может быть. Такой идеи никогда не было. Возникло ощущение, что это то, что у специалистов называется «посев контента» в социальных сетях. При этом разжигающие враждебность, нервозность и агрессию комментарии очень часто шли с пустых аккаунтов так называемых «ботов». То есть кто-то специально раскручивал кандидата и делал это специфическим образом, разжигая негативное отношение к другим кандидатам, кто казался не поддерживающим Сергея Сергеевича.
ВГ: Скажите пожалуйста, у вас есть доказательства того, что это делали люди с пустых аккаунтов? Может быть, какие-то скрины?
ЕР: Мне написали об этом несколько человек, и я тоже запросила скриншоты, мне обещали прислать и я сама еще только жду.
ЮИ: По поводу агрессии я тоже согласен, правда, под нашими публикациями это не пустые аккаунты, а реальные люди, но их уровень агрессии меня самого, честно говоря, шокировал.
ЕР: Видите ли, касательно реальных живых людей - то есть активистов, которые уже имели репутацию людей эмоциональных и излишне увлекающихся, тем не менее, у моих знакомых участников кампании было подозрение, что их тоже специально "накручивают" и заводят.
Может быть, это к каким-то отдельным людям и относится. В распространении негативной информации, иной раз даже клеветнического характера, действительно отмечены сотрудники аппарата московского «Яблока». Но мне кажется, по объёму распространения, они не могут сравняться с людьми, которые в московском «Яблоке» не работают. По этим публикациям я могу судить, что люди были действительно накручены - может быть, обилием комментов, может быть, еще какими-то встречами в оффлайне.
 |
| Рассказ очевидца Алексея Денисова с публичных слушаний по бюджету района, куда пришли провокаторы (Кликабельно) |
ЮИ: Основной посыл ко многим активистам, что Кац хочет рейдерски получить контроль над московским отделением. И, кстати, Кац везде постоянно об этом писал и продолжает писать. Но если взглянуть с другой стороны, позиции у противников Каца очень серьезные - ведь Кац никогда не выступал против мэрии. Ни одной стройки он не остановил, выступает за платные парковки и за "благоустройство". Основной аргумент сторонников Митрохина был именно в том, что Кац, как коллаборант, собирается захватить «Яблоко» и сделать его лояльным властям.
ЕР: Смотрите, здесь самый главный вопрос - это «Что захватывать?» О каком объекте захвата идет речь? Что меня очень волнует? Я с 2012 года, став муниципальным депутатом, стараюсь систематически сотрудничать с партией «Яблоко», и конкретно с московским отделением. Еще в 2012 и отчасти в 2013 году это было возможно, а потом всё покатилось по наклонной плоскости. То есть московская организация фактически перестала существовать так, как должна работать организация старейшей мощной федеральной партии в двадцатимиллионном городе. То есть на бумаге на данный момент есть где-то 750 человек, включая 250 недавно вступивших (что само по себе смешно для двадцатимиллионного города), а в реальности, если посмотреть, в каких мероприятиях люди участвуют, то это не более 50, из них более половины - сотрудники аппарата. То есть отделения по сути нет, оно осталось только на бумаге. Можно сказать, что Сергей Сергеевич остался председателем папочки с документами. Главная претензия к Сергею Сергеевичу в том, что у него очень плохие кампании. Они слабые, они неэффективные, они не дают результата.
ВГ: Хорошо, у Каца эффективные кампании. Кац будет противостоять реновации?
ЕР: Позвольте по порядку, это очень важно. Сергей Сергеевич прекрасно работает в личном качестве как рядовой, я подчеркиваю тремя чертами, РЯДОВОЙ гражданский активист. У него был дающий, символический ресурс, что когда он приходил на стройку с пресловутой «болгаркой», он приходит не как рядовой житель, а как председатель столичного отделения известной федеральной партии. Собственно, поэтому он держался за свой пост. Это важный статус, который дает ему возможность более эффективно действовать в личном качестве. При этом он всё больше и больше запускал работу отделения, и она совсем прекратилась. Те же самые активисты с опытом менеджмента говорили, что это нонсенс, когда у партии нет отделений в районах, куда можно прийти со своими проблемами и откуда придут сильные специалисты и помогут решить какую-либо проблему. Это безумие, когда на 125, а с Новой Москвой - 145 районов один единственный Сергей Сергеевич с пресловутой «болгаркой» и больше никого. В каждом районе должно быть отделение, например, из нескольких сотен человек, которые помогали бы местным жителям решать их проблемы гораздо более эффективно просто за счет своего количества.
 |
| Максим Кац на общем собрании московского отделения партии "Яблоко" |
ЕР: Во-первых, люди, которые приходят, приходят не к Кацу. У них есть потребность…
ВГ: А он называет их своими сторонниками…
ЕР: Не важно. Естественно, он старается увеличить свой вес, это абсолютно естественно для человека технологически ориентированного. А что вы хотели бы, чтобы он говорил «Я маленький, я сам по себе и эти люди сами по себе»? Конечно, он никогда так не будет говорить. Но в разных ситуациях видно, что эти люди поступают не так как говорит Кац. Это проявилось и при голосовании на праймериз, это проявилось при подписании обращений в бюро, и конечно, муниципальные депутаты, которые как бы пришли по его призыву, они тоже разные и большинство из них вполне себе воспринимают местную повестку и они вполне социально ориентированные. То есть люди разные. И кроме вот этого неполитического, хозяйственного активизма, связанного с решением бытовых вопросов - а это и реновация, и капитальный ремонт жилья, и парковка, и прочие вопросы неидеологические…
ЮИ: Я бы всё равно назвал их политическими.
ЕР: Да, они в итоге, конечно, политические, но самими людьми, которые выступают в защиту своих законных интересов, они воспринимаются на первых порах как неидеологические. Допустим, в защиту какого-то парка выступают члены КПРФ, «Яблока» и какой-то националистической организации. Идеология у них разная, у них разное мнение о том, чей Крым, при этом они вместе считают, что парк их. Это в принципе нормально. Но для того, чтобы действительно решались какие-то масштабные социально-политические вопросы, конечно, нужны именно политические партии, которые выступают именно с идеологической повесткой. Например, идея верховенства права, идея самоуправления и права на участие в управлении государством и так далее, должен быть такой уровень понимания, общие идеи демократии и свободы, прав человека. И здесь именно такой контингент людей, которые мыслят именно такими категориями.
Это другой контингент, но он не противоречит и не должен противоречить городским активистам.
В чём драма Сергея Сергеевича? Все ожидали, что не важно, кого и сколько привёл Кац - у него же есть «старые яблочники», которых сотни, что они придут на общее собрание и просто голосованием победят небольшую кучку вновь пришедших. Но оказалось, что прийти просто некому, потому что эти люди остались лишь на бумаге, но давно отошли от дел, с ними не велось никакой работы. К тому же, что касается городских активистов, когда одну из них, выступавшую в поддержку Митрохина спросили: «А вы член партии «Яблоко»?» - она ответила: «Слава богу, нет». То есть они просто не собираются вступать ни в какие партии, им это не интересно, не нравится и так далее. В итоге они не могут проголосовать за выдвижение кандидата. Причем, и не могут, и не хотят - они могли бы вступить в партию, но делать этого не будут.
 |
| Сторонники Сергея Митрохина на общем собрании Московского отделения 20 июня в гостинице "Измайловская" |
ВГ: Да, это то, о чем я говорю: линия раскола и линия «накрутки» актива шла именно через эту персоналию - Максима Каца. Кац неоднократно писал, что он привёл людей в партию, чтобы возглавить московское отделение. Это позволяло Митрохину говорить, что «кацисты» захватывают московское отделение.
ЕР: Но это же неправда! А в реальности не было такой ситуации, что если не Митрохин, то Кац.
ЮИ: Но раскол шёл именно по этой линии.
ЕР: Это виртуальная реальность, реальность социальных сетей, которые не имеют отношения к тому, что происходит на земле. На земле произошла тоскливая драма московского отделения, в котором многие годы угасала активность, потому что Сергей Сергеевич, увы, оказался никаким организатором, он не может собирать людей и проводить коллективные проекты. В московском отделении образовалась зияющая дыра. Но политика не терпит пустоты, в Москве образовалось много людей, которым хочется что-то делать, и им для этого нужна база. При этом у Каца своих идей, за которые он бы боролся как политик, нет. Хоть он так себя и называет, у него нет своей личной политической повестки, нет личных политических тем, за которые он душой страдает и готов расшибаться в лепешку.
ЮИ: Но при этом он заявляет, что хочет возглавить московское отделение и пользуется поддержкой федерального руководства.
ЕР: Чтобы вы знали, не пользуется. Более того, Кац сейчас признаётся в том, что именно федеральное руководство не видит такой возможности, чтобы ему помогать в том, чтобы он возглавил московскую организацию. Об этом он как раз сегодня сообщал своим людям, чем некоторых из них расстроил. Федеральное руководство как раз отлично понимает, что это очень некрасивая картина, когда со стороны приходит какой-то политик, приводит своих людей и занимает место того, кого сняли с работы за неэффективность. По той информации, которая известна мне, так не будет. Это некрасиво, неэтично и нефункционально.
ЮИ: То есть я правильно понимаю, что в ноябре кандидатом на то, чтобы возглавить московское отделение, будет не только Кац?
ЕР: Да, конечно. И вполне возможно, что Кац там даже и не будет кандидатом, потому что он говорит о своих планах заниматься избирательной кампанией в Санкт-Петербурге. Там ожидается интересная муниципальная избирательная кампания. То, что он уже научился делать, и он хотел бы повторить там московский успех.
Посмотрите, какое решение было принято в понедельник, 2 июля 2018 года. Назначен, грубо говоря, «внешний управляющий» - это Валерий Сергеевич Горячев. Он пробудет руководителем до ноября, но при этом московское отделение не расформировано. В кризисных ситуациях по уставу такое возможно, но этого решили не делать. А Кац, несмотря на свои рассуждения неделю назад, буквально сегодня писал, что не видит необходимости идти в председатели и что этого не хочет и федеральное руководство.
ВГ: Он это заявление в паблике делал или в закрытых чатах?
ЕР: В чатах, которые он сам считает по сути публичными, и это действительно так. Он заявил, что если опять будут праймериз на эту должность, он примет в них участие, однако его желания иные - заниматься Петербургом и не становиться председателем. Изначально он объяснял, почему для читателей своего блога, которые суть в основном молодые хипстеры, пишет в призывах вступать в партию, что будет председателем. Им нужны гарантии, что при вступлении их не будет мариновать какая-то старая бюрократия. И это очень важно. Я столкнулась с тем, что я до недавнего времени не могла никого из друзей и знакомых приглашать вступить в партию «Яблоко». Потому что люди мне говорили: «Что там делать? Там ничего не происходит. Там этот Митрохин сам бегает с «болгаркой» и больше ничего не происходит». Более того, я участвовала в семинарах, где решался вопрос, как именно улучшить работу московского отделения и партии «Яблоко» в целом, и мне такие достаточно старые члены партии со стажем говорили, что совершенно невозможно, когда кроме этих пресловутых пикетов с «болгаркой» никакой активности не предлагают. А я, например, с двумя высшими образованиями хочу каких-то интеллектуальных форматов активности, а кто-то хочет креативных художественных форматов.
 |
| Сергей Митрохин с "болгаркой" в начале 2000-х и в середине 2010-х / Фото: Партия "Яблоко" |
ЕР: Ну а вы видели, что это такое? Приходят туда некоторые люди, которые годами занимаются сутяжничеством по поводу платежки за ЖКХ. Но это не борьба за системные изменения. Это не тот массовый политический формат, который выращивает демократов и потом сказывается на результатах выборов. Это действительно какой-то крошечный клуб, куда ходят годами одни и те же люди, и никаких социальных изменений эта деятельность не несёт. Абсолютно.
ВГ: Ну то есть это всё о том, как решать имущественные вопросы и не связано с политикой никак.
ЕР: Как решать свои индивидуальные, имущественные вопросы, не меняя ничего в системе. Как можно говорить, что Кац не в оппозиции к мэрии, когда, извините, та же Овчаренко тоже не в оппозиции к мэрии.
ЮИ: Нет, ну она активно критикует.
ЕР: Что значит, активно критикует? Её критика ни на что не влияет. Абсолютно ни на что не влияет. Её критику читает двадцать, ну, может, сто человек.
ЮИ: А Кац не критикует.
ЕР: Иногда критикует, но речь не об этом. Я повторяю, он увидел парадоксальную ситуацию и как технолог попробовал ее отработать. Не очень эффективно, допустив массу ошибок. Многие считают, что если бы не неправильные действия Каца, кандидат в мэры у «Яблока» всё-таки был бы.
В любом случае нужно продолжать искать фронт-мена, который бы гарантировал наличие здоровой атмосферы и движухи в отделении. Позиция федерального руководства на этот счет осторожная: будут предлагать какие-то фигуры, которые давно в партии, не скандальные.
ВГ: Эти фигуры надо выдвигать уже сейчас, а не в ноябре.
ЕР: Прошёл всего один день с принятия решения. Всё это еще проявится. Главное, что надо говорить, что конструкция «Если не Митрохин, то Кац» выдуманная.
Потому Кац и не политик, он регулярно совершает такие грубые ошибки со своими противоречивыми заявлениями, и из-за них не достигает иной раз результатов к которым стремится, и некоторые из тех, кого называют «кацисты» ему прямо говорят, что он неправильно себя ведет, неэффективен в этом и ставит всех под удар.
До ноября новые люди, которые пришли, как раз должны будут показать, кто они на самом деле: это молодые политики со своими идеями и драйвом, или они просто толпа хипстеров, пришедших за интересным технологом, но не делающих ничего самостоятельно, если он сам им ничего не предлагает.
ЮИ: Елена, это очень круто, но я могу вам сказать, что большинство из этих людей до дебатов никто и не знал, кроме как в районах. А запрос на «болгарку» и экшн тоже есть. И он серьёзный. И запрос не на дебаты и бормотание. Хотя дебаты - это еще более-менее активность. Но на самом деле очень высок запрос на митинги и городскую активность. Если никто в этом формате не отметится…
ЕР: Акции прямого действия, да. Но они бывают разные…
ЮИ: Вы помните, как вы прекрасно с Толкачёвым эту вышку демонтировали? Это было просто прекрасно. Ролик разошёлся - просто ух!
ЕР: Правда, без должной интерпретации люди не очень поняли, что там произошло. Понимаете, требуются политические акции прямого действия, когда мы не только демонтируем одну случайную вышку, но выступаем с политическим требованием, которое делает невозможными подобные вышки.
ВГ: Акции разные на самом деле требуются. Начинается все с борьбы против вышек, а заканчивается политическими митингами. Та самая политизация, происходящая постепенно. Вовлечение.
ЕР: Да, но этот путь политизации вы не проходите до конца. Проблема в том, что происходит постоянно застревание на первой ступеньке. Локально все с чем-то борются, а более глобально политические требования не формируют. Дальше нету движения по следующим ступенькам к политическому осознанию и требованиям. И вообще говоря, для того, чтобы просто были движухи с «болгарками», политические партии вообще не нужны. Для этого достаточно общественных движений, организаций, в крайнем случае - правозащитных. Но для этого не нужно политических партий. Политические партии - субъект выдвижения на выборах (проведение кандидатов и законный переход власти). Специфика в том, что партия формирует политическую повестку и разговаривает на другом языке и дальше доводит всё до выборов.
ЮИ: Но при этом электорат надо завоевать, и через акции прямого действия он как раз и завоёвывается.
ЕР: Но этот электорат уходит к другой партии, если он не начал говорить на другом языке. Если просто показать «болгарку», электорат потом забудет, кто там был с «болгаркой» - «Кажется, он был от КПРФ или от ЛДПР». Вот в чём дело. То есть здесь нужно понимать, что нужно довести всё это до выборов, но нужна политическая символика, нужен политический язык и политическое обобщение. Драматизм ситуации в том, что вот эта задача перехода на политический язык не решается, а её надо научиться решать. Эти самоотверженные люди, которые ночуют на стройках, если с ними поговорить, выясняется, что они считают, что это всё недоразумение и надо достучаться до власти, чтобы их поняли и им помогли. А о том, что нужно изменить политический режим, чтобы им не надо было ночевать на стройках - они, увы, не думают.
ЮИ: Мне кажется, здесь не нужно противопоставление, потому что в Москве ситуация такова, что если на физическом уровне не противодействовать тем людям, которые с бульдозером приехали и огородили твою детскую площадку, будет кошмар. Так что запрос на это физическое противодействие как был, так и остается, и это не противоречит никак политизации.
ЕР: Действительно, противопоставление, которое произошло в ходе этой несостоявшейся яблочной кампании, оно вредно. Нужно работать на объединение политических активистов и городских активистов.
ЮИ: Просто «Яблоко» - это городская партия. Если «Яблоко» собирается уйти в политические дискуссии, забросив проблемы москвичей, которых сейчас огромное количество…
ЕР: Не-не-не!
ЮИ: …наступление на город идет по всем фронтам. Если бросить физическое противостояние КАМАЗам, которые на стройку едут, физическое противостояние в защиту парков, против незаконных строительных работ, капремонта криворукого, где разворовываются огромные средства, то «Яблоко» перестанет быть городской партией и это будет дискуссионный политический клуб.
ЕР: Я согласна, что этого нельзя допустить. Поэтому и нужно говорить, что люди приходят разными путями - одни из городского протеста, а другие - из политического протеста, и нужно работать на их объединение.
ЮИ: Ну что ж мы отлично поговорили, массу слухов развеяли. Спасибо, Елена!
Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.
Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk
Раз уж Вы здесь...
Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.
Даже абсолютно посильными 100 рублями вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!
Карта Сбербанка 4817 7601 2459 7026
