четверг, 1 декабря 2022 г.

Уехать из России и не сойти с ума

Клинический психолог Денис Иванов, окончил кафедру нейропсихологии психфака МГУ, после чего преподавал в Москве и имел свою практику в научном центре психического здоровья по методу когнитивно-поведенческой терапии. Первый в России психолог, получивший сертификат американского института Ааарона Бека. После начала “спецоперации” он покинул Россию. С тех пор Денис регулярно участвует в программе психологической помощи проекта «Ковчег».

Денис Иванов, психолог


— Добрый день, Денис. Вы могли бы в двух словах рассказать, в чём заключается суть метода когнитивно-поведенческой терапии?

— Когнитивно-поведенческая терапия – в её основе, конечно, лежит когнитивно-поведенческая модель. Это про то, что все наши реакции: эмоции или то, что с нами происходит в теле, или то, как мы себя ведём, они обусловлены не событиями. То есть, триггеры существуют, конечно, и мы очень часто бежим от этих триггеров, но, на самом деле, они обусловлены тем, как мы думаем, как мы относимся к тому, что сейчас происходит. Наши реакции и наше поведение очень часто обусловлены травматичным опытом, который мы проживали. У большинства из нас есть представления о себе как об уязвимом или нелюбимом, ни на что неспособном, или о мире, как о супернебезопасном месте. И вот эти знания и идеи о себе, они в течении жизни накапливаются и сильно влияют на поведение человека, и его способность продуктивно взаимодействовать с другими людьми и окружающей средой.
И когнитивно-поведенческая терапия она помогает смотреть на мир с минимальным количеством искажений и формировать вот этот вот подход, когда ты знаешь, что ты ничего не знаешь, но ты при этом постоянно думаешь, ты размышляешь и учишься рациональному отношению к тому, что происходит. И вот это незамусоренное, более точное мышление, оно приводит к тому, что твои реакции становятся более здоровыми, ты таким образом учишься регулировать свои состояния и действовать в согласии со своими ценностями. Ты перестаёшь быть человеком, который управляется внешними событиями, управляется своими тревогами, страхами или чувством вины. Ты руководствуешься тем, что ты важно для твоей жизни.

— Расскажите о проекте психологической помощи «Ковчег»

— В рамках проекта я на волонтерской основе оказываю психологическую помощь людям, которые покинули Россию. С момента запуска проекта я провёл несколько десятков сеансов. Есть такой термин “Первая психологическая помощь”. Обычно этот вид помощи применяется во время ЧП и стихийных бедствий. Это не психотерапия в классическом понимании. Сейчас люди находятся в таком состоянии, что им в первую очередь важно помочь справиться с яркими реакциями. Стресс должен вызывать яркие реакции и мы помогаем людям избавиться от этого “горения”.
 
— Вы могли бы привести примеры травмирующих ситуаций, с которыми к Вам обращались?

— Травмирующие ситуации были у всех людей, которые сейчас обращаются к нам за помощью. Мы все сейчас подвержены огромному количеству стрессов и триггеров. По моим наблюдениям, людей, прежде всего, дестабилизируют очень сложные чувства по поводу отъезда, как такового. В основном, люди приходили с чувством вины и стыда по поводу того, что они уехали из страны и не соответствуют как-то ожиданиям своих близких. То есть что-то от них ожидается, кто-то их осуждает, кто-то от них требует чего-то. Кого-то дома ждут родители и говорят, что он не должен был уезжать. В других случаях родители переходят все грани разумного и говорят, что их сын должен был пойти на фронт, раз “родина призвала”. Есть случаи, когда те, кто остался, чтобы соответствовать ожиданиям своей семьи покупают экипировку и собираются идти служить. При этом, сами они этого не хотят.
И вот многие страдания были вызваны как раз этим разрывом, между тем как видят меня мои близкие и тем, как я должен сейчас выбрать самого себя, что я должен сделать для самого себя. Вот этот разрыв и конфликт между тем, что ожидается и тем, что я могу. По моим наблюдениям, это ощущается как бездна в головах людей, некая утрата стабильных отношений.

— Вы сейчас говорите о несоответствии ожиданиям только близких людей, родственников или на это накладывается ещё и общественное мнение в тех странах, куда люди вынуждены были уехать? Потому что, мы знаем, что из-за начала спецоперации в некоторых странах оно негативное, и это тоже вызывает много проблем, в том числе с социализацией.

— Мне, как когнитивно-поведенческому терапевту всегда проще опираться на маленькие конкретные кейсы и через них мы получаем доступ к более общей картине. Я всегда ориентируюсь на конкретные кейсы и вижу что для моих клиентов важны, конечно же, ситуации с ближайшим кругом, но контекст, в котором эти триггеры случаются невероятно важен. И вот, в этом контексте, это как на очень зыбкой почве, сегодня прорастают все наши негативные убеждения, привычки, а иногда и разрушение ценностей. Есть такой вид терапии, который очень близок к работе с ПТСР, но чуть-чуть про другое, более экзистенциальное, называется moral injury — это травма, после которой происходит деформация и повреждение базовых моральных ценностей. Так вот, контекст очень зыбкий, очень негативный и токсичный. Это как землетрясение. И вот в этом землетрясении где тоньше, там и рвётся. То есть, все наши трещинки проступают и у людей возникают те самые конфликты, внутренние психологические. Потому что, они теряют возможности обслужить свои правила: всю жизнь я должен был быть хорошим сыном, а сейчас контекст вынуждает меня идти против своих правил. Я руководствовался одной истиной, и мне удавалось как-то и её обслуживать, и ещё и себе что-то выдавать. А сегодня, получается, что я столкнулся с ситуацией, где нет этих ресурсов: нет этих денег, нет этого времени, нет этой энергии.
Что я должен выбрать? И вот в этой обостренной ситуации я каким-то образом должен позаботиться сначала о себе, а затем найти ресурсы, чтобы выбраться из состояния вязкости. Поэтому, я говорю про конкретные ситуации-триггеры, но, безусловно, мы все находимся в этом контексте, который выглядит как угрожающий, нестабильный, непонятный, и иногда безысходный. И, конечно, очень сложно, когда ты приезжаешь в другую страну и ожидаешь, что к тебе отнесутся с большим пониманием, что люди поймут и оценят, что ты на другой стороне. С другой стороны есть некоторые тревоги и ожидания, негативные представления, что я сейчас приеду в другую страну, меня наоборот не примут потому что весь мир кенселит русских. 

Чтобы остаться верным себе, своим принципам, сохранить самоуважение, нужно очень много сил и энергии. В этом и состоит психотерапия: найти контакт со своими важностями и ценностями, чтобы перестать обслуживать свои тревоги и страхи.

Я очень хорошо понимаю тревоги и чувство отверженности, которые испытывают большинство наших соотечественников, которые и здесь не свои и там чужие. И тут очень важно осознать, что то же чувство отверженности – это, зачастую, наши когнитивные конструкции. Проблемы начинаются тогда, когда эти конструкции начинают подменять наши непосредственные ощущения, когда мы доверяем этим конструкциям как фактам. Есть три фактора, которые в подобных ситуациях помогают людям справляться с проблемой: один из ключевых моментов – это помнить про то, что ты знаешь, но, всё-таки, ничего не знаешь, твои возможности понимания очень сильно ограничены твоим внутренним миром твоим опытом; второй момент – ты не должен приписывать свои мысли другим людям. Очень часто мы трактуем поведение других людей через свои шаблоны, но важно никогда не прекращать процесс познания, в том числе других людей; и третий момент – ты не можешь владеть всей совокупностью фактов. В этой точке, здесь и сейчас ты действительно не получил принятия. Это верно сейчас, в этот конкретный момент времени, но, возможно, через пару минут, пройдя за угол, ты окажешься совсем в другой ситуации, в другом контексте, сейчас ты это не учитываешь.

— Что сейчас беспокоит людей больше всего?

— Много страхов связано с триггерами и невозможностью их проконтролировать, то есть, что сейчас тревожно, страшно и, возможно, эти эти страшные штуки не закончатся и, естественно, наш мозг предполагает, что в будущем эти тревожные, страшные ситуации будут ухудшаться и ещё больше в большем количестве возникать. Другая часть тревог и страхов – это, наверное, тревоги и страхи по поводу своих собственных способностей: устоять, выдержать, справиться с этими вызовами сегодня и в будущем. Ещё одна категория – переживание про последствия: как я буду справляться, если всё-таки эти ужасные штуки случаться; возможно, я их не смогу предотвратить, и как мне будет тогда плохо. То есть, это переживание о худших сценариях и их последствиях в будущем. Еще один важный блок, он более фундаментальный, это переживания о своих действиях: как я должен поступать, правильно это будет или неправильно; как я должен справляться сейчас; а вдруг я допущу ошибку. Или переживания о прошлом, об упущенном: почему я не уехал раньше? Переживания о том, а кто я для своих родителей.
Сейчас очень большой пласт людей, у которых Я-концепция, представление о себе, своей идентичности становится неустойчивой, а межличностные отношения начинают разрушаться.

— Часто ли люди рассказывают вам о суицидальных мыслях?

— Часто. Я работаю с суицидальным поведением у подростков довольно долгое время. Но сегодня это не только у подростков, но и у взрослых людей. Врачи часто смотрят на это, как на симптомы депрессии. Мы же, поведенческие терапевты, смотрим на это, как на некую стратегию, у которой есть определённые функции. Размышление про суицид, про смерть — это своего рода средство, навык, как ты можешь отрегулировать свое тяжёлое состояние сейчас. Когда кажется, что ты вообще ничем не управляешь, у тебя огромное чувство отчаяния и безысходности, то размышления про суицид могут приносить, пускай вот такую малюсенькую, но выгоду. Я не говорю, что это хорошо, но это свидетельствует о том, что у человека не хватает сейчас навыков справиться с текущим своим состоянием иначе. Навыков для решения проблем, навыка обратиться за помощью кому-то или навыка просто переключить внимание, человек всё время погружен в размышления. И в данном случае это хороший повод для того чтобы отследить их и сказать: “О, у меня начались такие мысли. Это уже определенный уровень моего психологического дисбаланса. Мне так плохо, что я уже про смерть думаю. Похоже, мне нужна помощь”. И не изображать из себя Супермена. Важно понимать, что эти состоянии есть, но они временные, они преодолимые. И мои мысли — это не есть вся правда. Я могу себя так сильно убедить, что мои когнитивные процессы могут сейчас играть против меня, но я не есть мои мысли. Есть ещё мои ценности и мои смыслы которые сейчас где-то спрятаны, но я могу снова найти к ним дорожку.

— Чем вы занимались до отъезда из России?

— Базовое образование я получил на кафедре нейропсихологии психфака МГУ. Я чувствовал себя на подъеме, потому что я был востребованным преподавателем когнитивным-поведенческого подхода в России. Я был первым сертифицированным когнитивным поведенческим психотерапевтом американского института Бека. Я стал первым в России, кто получил такую сертификацию – своего рода знак качества. Помимо прочего, я занимался диалектико-поведенческой терапией для сложных состояний. Своей миссией, я видел развитие КПТ как метода. Мне очень хотелось научить других психологов, передать им знания, которыми я владею, и научить других людей быть психологами для себя. Я организовал свою собственную школу “Когнитивно-поведенческая Лаборатория”, в которой обучаю психологов по методу active learning. Она работает до сих пор.

— Кто из ученых больше всего повлиял на вас, как на специалиста?

— Больше всего на меня повлиял, конечно же, Мераб Мамардашвили. Хотя он не психолог, а философ. Но у него и у Пятигорского так много про психологию и психотерапию, что, пожалуй больше всего на меня повлияли их работы. Ну и, конечно же, Лев Семенович Выготский. Поучится у него я не успел, но сейчас понимаю, что он предвосхитил метод когнитивно-поведенческой терапии.
Если говорить про преподавателей в родном МГУ, то это замечательный специалист по детской психологии Леонора Сергеевна Печникова. Это был огромный подарок – наблюдать, как она работает с детьми. Для меня это образец терапевтических отношений. Я очень благодарен своим преподавателям. Многие из этих замечательных людей остались в России и продолжают преподавать.


Беседу провел Юрий Иванов

Больше интервью от «Московского активиста» можно найти здесь


Подписаться на страницу «Московского активиста» в Facebook

вторник, 29 ноября 2022 г.

Андрей Колесников: "Есть нежелание дышать одним воздухом"




— Вчера ВКонтакте заблокировал группу «Совета матерей и жен военнослужащих», которые добивались встречи с Путиным. Вместо них, как мы знаем, с Путиным встречались чиновницы Единой России и активистки ОНФ. Как вы думаете, после этого у людей начнет наступать хоть какое-то осознание того, что их никто слушать не собирается? Людям практически открытым текстом говорят: "Вас никто не слушает. Просто собирайтесь, покупайте экипировку и идите на фронт умирать".

— Ну, прозрение не наступит потому что существенная часть людей это, всё-таки, поддерживает. Иначе бы мы имели бунты по всей стране, такие серьёзные. Эти бунты есть, но, в основном, они связаны с плохим управлением мобилизацией, с недостаточным её обеспечением и недостаточно военной подготовкой. Собственно, внутри этого «Совета матерей» тоже собрались разные люди и, насколько я понимаю, руководитель этой организации, спонтанно возникшей, она как раз человек который немножко шире смотрит на вещи, но внутри организации есть люди которые просто хотелось бы от государства получить лучшее выполнение его функции с точки зрения более гладкой мобилизации. 

Хотя, у этого движения есть ещё два требования: отказ от ядерной войны и мирный переговоры. Это уже первый шаг к некоему антивоенному движению.

Судя по тому что этих людей не позвали на встречу с президентом, никакого желания слушать реальных людей, реальное общество у Кремля нет, он способен только создавать искусственную реальность для самого себя и с этой же реальностью разговаривать. И эта технология применяется везде. Если мы возьмём кейс Совета по правам человека, то мы увидим, что перед потенциальным разговором с Путиным, который обычно проходит в декабре, совет был зачищен от последних либералов. То есть, слушать людей с альтернативными позициями уже просто не хотят совсем. Тем не менее, повторюсь, вот это бунтарское настроение, оно скорее накапливается, чем прорывается реальным образом, и оно ещё до конца не отрефлексировано, в том смысле, что оно не стало антивоенным: корень проблемы – война, а существенная часть людей видит корень проблемы не в самой войне, а в плохом её обеспечени.

— Насколько изменились настроения путинского электората после начала мобилизации?

— Специальных исследований среди мобилизованных или их родственников никто не проводил.
Это очень сложно организовать, потому что непонятно, где и какие это люди. Это просто технически очень сложно. Что касается настроений в общем и целом, общеизвестно, что начиная с августа, от месяца к месяцу, растёт число людей которые хотели бы мирных переговоров, среди них, естественно, есть и сторонники Путина, просто уже уставшие от войны. Сколько их внутри вот этой массы мобилизованных не очень понятно. Есть и те кто занимает более ястребиную позицию среди сторонников Путина, впрочем у них та же интенция, чтобы война побыстрее закончилась, только методом уничтожения противоположной стороны. Это тоже очень интересный феномен невероятного совершенно ожесточения людей в современном обществе, он требует, конечно, дополнительного исследования и понимания. 

С другой стороны есть усталость от войны, есть тревожность. Уровень тревожности поднялся во время частичной мобилизации. 

Как только она была закончена, он стал падать. Если брать данные Фонда «Общественное мнение», он упал до нормы и показатель тревожности был около 50%. При этом, в последние две недели тревожность опять поползла вверх. То есть люди всё равно беспокоятся по поводу того, что, возможно, будет ещё одна волна мобилизации. Воевать они не хотят, разделять ответственность с Путиным не хотят, но это не означает, что большинство этих людей перестали его поддерживать, вот в чём проблема.

— Насколько объективными, на Ваш взгляд, могут быть соцопросы в условиях тотальной пропаганды, и уголовных дел за распространение любой альтернативной информации о войне?

— Конечно есть отклонения, социологи говорят, что в большинстве случаев люди отвечают на вопросы таким образом, чтобы удовлетворить тех, кто слушает, адаптируясь к условиям внешней среды. Это поведение человека конформистски настроенного, но человека большинства. Вот массовый человек он так устроен: человек, у которого нет собственных взглядов, у которого нет собственных протестных настроений, внутри которого сидит страх и желание просто жить обычной жизнью и не выбиваться из стада, приспосабливаться. Даже если у него в голове мелькают какие-то мысли протестного свойства. По-факту, то, что влияет на политику – это внешнее поведение человека. Вот, собственно, что фиксирует социология. Тем не менее при всех этих отклонениях, мы видим что социология фиксирует тренды: больше людей склоняются к тому что нужны мирные переговоры. Может это не очень точные цифры, но это тренд – их было меньше, стало больше. Сейчас эта тема, конечно, обсуждается в профессиональной среде, и на сайте Левада-центра висит статья по поводу отказов от интервью, искажений, по поводу того, как люди уходят от ответа или прерывают интервью. Судя по тому, что происходит с опросами Левада-центра, там отказов больше не стало. Это, конечно, касается интервью не телефонных, это касается интервью face to face. И вот эти отклонения, которые безусловно есть, они связаны с тем, что человек хочет вести себя так как от него ждёт внешняя среда, то есть, по-сути, государство. На выходе мы имеем то что имеем: некую дифферентную поддержку.

Безразличие – это страшная сила. Гораздо больше безразличных людей, чем агрессивно-настроенных в поддержку власти, вот в чём, собственно, проблема. 

И вот, находясь в Москве, у меня внутреннее ощущение, что если я буду разговаривать с народом, то я буду сильно разочарован, во-первых. Во-вторых, я вижу как в некоторых сообществах (у меня младший ребёнок ещё в подростковом возрасте), я вижу школы, я вижу разнообразные внешкольные комьюнити, и да, люди ведут себя абсолютно комформно. В нашем классе мы были единственными, кто сказал что мы не будем выполнять задание в виде «письма солдату», потому что родители ребёнка занимают антивоенную позицию. Это было принято к сведению и никаких репрессии в отношении ребёнка не последовало. Похожая ситуация в одном спортивном сообществе, где молодые, продвинутые женщины, мамочки из среднего класса. Базовая позиция за исключением одной-двух: "Ну если призовут мужа, придётся идти". Это абсолютная покорность государству, представление о том, что есть некий долг, долг убивать, вероятно. Вот эта комформность, она очень распространена, даже в сравнительно образованном городском среднем классе.

— Это связано с цензурой?

— Я думаю, люди даже не хотят и не интересуются альтернативными источниками информации. Это тоже проблема: "да я не хочу выходить из зоны комфорта". Я не хочу выходить из вот этого состояния, в котором мне удобнее считать, что моя страна права и что там нет никаких разрушений, и мы бьём исключительно по военным объектам. То что там гибнут люди, это, как бы, издержки и их не так много. Может быть, они даже и не не смотрят кремлёвские ток-шоу, им хватает вот этой попытки забиться под корягу и ничего не замечать. Эти люди, я думаю, тотально деполитизированы и тотально равнодушны, вот в чём проблема.

— Хотелось попросить Вас, как у юриста, прокомментировать дискуссии про "плохую Конституцию". Этот нарратив я слышу очень часто: мол если бы у нас была правильная конституция, то мы жили бы по-другому. Но путинские поправки не затронули первые две главы, это так называемые "Основы конституционного строя", которые ничем не отличаются от конституций развитых западных стран. Почему люди не понимают, что даже если бы в РФ сейчас действовала американская конституция, лучше жить мы бы не стали? Ведь проблема не в конституции, а в её несоблюдении с одной стороны, и профанации обществом и частью оппозиции с другой? Возможен ли при таком отношении к праву national building?

— Это очень интересная тема. Если мы вспомним шестидесятые годы, с чего начиналось собственно правозащитное и диссидентское движение? "Соблюдайте вашу конституцию" – лозунг демонстрации декабря 1965-го. Это очень важная штука потому что, ну вы написали законы, О'кей, ну давайте жить в соответствии с ними, чего, собственно, диссиденты и требовали – гласности процессов, например, Синявского и Даниэля, в соответствии с конституцией. Сейчас ведь тоже применение закона, даже авторитарного права, касающегося, допустим… ну, иноагентское законодательство совсем в разнос пошло, это уже не авторитарное, это тоталитарное право…

— Это антиконституционная деятельность

— Абсолютно, да. И если мы возьмём те же самые статьи про дискредитацию армии, то её неправильно применяют. Это массовое неправильное применение Уголовного кодекса, потому что суды выполняют политическую волю, а не реализуют право. Что касается конституции 93 года, которую многие ругают, когда я учился в конце восьмидесятых, у нас был курс «государственное право буржуазных стран». Так вот, конституция 93 года, типичная конституция буржуазных стран. Мы стали буржуазной страной, была написана буржуазная конституция. Да, с креном в президентскую власть, потому что, конечно, это была такая конъюнктурная штука. Будем называть вещи своими именами: никто не думал о том, что парламент понадобится в будущем для развития страны, а президентской власть будет тормозом. Тем не менее, права и свободы человека, они были как западных странах.

 Глава вторая имеет прямое действие, и не может подвергаться трактовке через законы или подзаконные акты. Если есть право собираться мирно и без оружия, значит можно собираться мирно и без оружия где угодно. 

Это право не может быть ограничено. В этом и есть смысл конституционного права. Глава вторая есть, и если бы она соблюдалось, всё было бы нормально. Проблема в том, что в России все эти годы (в нарушение ст. 32 Конституции РФ, прим. ред) отсутствовала ротации власти. Если бы власть регулярно ротировалась, то можно было бы жить по французской конституции. Там есть конкуренция, там президент приходит и уходит, там парламентах битва, в том числе между правыми популистами и левыми популистами. Это демократия. Здесь демократии нет, потому что не было ротации власти. Конечно хорошо было бы ограничивать число президентских сроков, но произвольная трактовка конституции позволила Путину в 2012 году вернуться на третий срок. Так что конституция сама по себе не может быть виновата много факторов

— Если мне не изменяет память, в 2008 году, когда удлиняли сроки президентских полномочий, никто из оппозиции даже слова не сказал по этому поводу.

— Серьезной реакцией точно не было, но тогда же было понятно для чего это делается: это делалось под Путина. Тогда то и закрались сомнения, что Медведев всё-таки какой-то декоративный президент - это декоративная пауза, после которой вернётся "настоящая жизнь" и она вернулась.

— Вам не кажется, что пока мы не начнем относится к своим конституционным правам, как к чему-то сакральному, ничего в лучшую сторону не поменяется?

— Я с вами совершенно согласен, но пока у нас сакрально государство, а не Конституция. Это совершенно разные вещи. У нас сакрально первое лицо, а не права и свободы человека и гражданина. Как, помните, ещё у Пушкина было написано "Стоите выше вы народа, но вечный выше вас Закон". Вот как строится конституционализм: Закон выше чем Первое лицо. Об этом знали уже в начале XIX века, и, собственно, к этому стремились либералы в течение всего XIX века, которую, в результате, в начале XX века и получили.

— Кстати, насчёт XX века. В последнее время звучит много сравнений нынешней ситуации с 1916 годом, когда с фронта стало возвращаться много озлобленных и разочарованных во власти людей. Всё это закончилось революцией. Возможен ли такой сценарий сейчас, учитывая массовый отток самых пассионарных представителей общества?

— В 2014-м, когда была первая фаза этой войны, очень многие говорили о том, что этим людям не дали довести войну до конца, они вернутся и повернут штыки против Путина с позиции таких отмороженных ястребов. Этого не произошло, никакие гиркинцы не стали штурмовать Кремль, потому что вероятно их не так много и они не в состоянии саморганизоваться. Да, может быть, и целей таких они ставили, несмотря на то, что критика Путина идёт сейчас достаточно серьёзная именно с этого фланга. Поэтому вернувшиеся с фронта никакие штыки не повернут, эти штыки у них отберут просто. Я думаю, что мечта нормальных людей в постиндустриальном обществе, в которое превратилась Россия, просто жить спокойной потребительской жизнью. И к этой жизни большинство этих людей, собственно, и вернётся, и будет стараться как-то искать работу, обеспечивать свои семьи. Повторюсь, сейчас основная эмоция, состояние общества – это равнодушие: придут "белые" – хорошо; придут "красные", ну, о'кей, что делать, будем к ним приспосабливаться. Население живёт как в маленьком городке, который захватывают то "белые", то "махновцы", то "красные". Это стержневое поведение обычного человека. 

Я не думаю, что из-за того, что делает сейчас Путин, свершиться революция. Я не думаю, что мы можем предсказать почему или из-за чего случиться протест. 

Хабаровск никто не предсказал. Вот это спонтанное движение женщин, оно пока такое, не вполне оформившееся, но, при этом, что-то зреет там внутри него. С какой стороны придет этот протест снизу, и придёт ли он, не очень понятно. То, что недовольство накапливается даже среди конформистов, ну, это понятно. Есть усталость от войны, есть определённые социальные проблемы (они будут углубляться), есть желание мирных переговоров, но должен быть какой-то толчок - сверху, скорее. Но сверху этого толчка тоже нет, потому что трусливые элиты, боящиеся друг друга, боящиеся “хозяина”. Там никто не шевелится и там тоже люди предпочитают выживать и приспосабливаться, нежели менять что-то и как-то пытаться группироваться вокруг каких-то других людей и других идей.

— Как люди с антивоенной позицией, находящиеся сейчас в России, восприняли новость о признании РФ страной – спонсором терроризма?

— Сам факт такого признания он мало кого удивляет. При том масштабе разрушений и человеческих потерь, которые существуют. Он просто предполагает, наверное, такой шаг. Другой разговор, что как у живущих здесь, так и за границей возникает ощущение некоторой двойной заблокированности: с одной стороны тебя блокируют "родное" государство, как человека с антивоенной позицией, с другой – тебя блокирует Запад, который не хочет видеть разницы между людьми с антивоенной позицией, с антипутинской позицией, и людьми, которые поддерживают режим и войну. Разница всё-таки есть и она огромная. Люди, живущие здесь, живут же с такой "полустартовой" позицией. Чемодан можно собрать под две цели: один под быстрый выезд, а другой под возможный арест.  Это немного разные наполнения чемодана. Даже если эти чемоданы не стоят физически, виртуально они всё время в головах. И это ежедневные разговоры среди людей. Кто-то, может быть, даже и не высказывается и ведёт себя осторожно, но настроения депрессивные, настроения тяжёлые. Есть нежелание дышать одним воздухом не только с Путиным, но и с теми, кто поддерживает войну. Вот эти настроения присутствуют, но на Западе никто не ждёт и не восторгается, что вы такие молодцы, выступали против Путина и мы теперь вас встретим, и поможем выступать и дальше, чтобы обеспечить своё европейское будущее, чтобы этот режим побыстрее рухнул, в том числе за счёт усилий людей, которые работают в медиа за границей. Дождь и Радио Свобода, которые вынужденно работают за рубежом, они же продолжают работать на ту же аудиторию, что и раньше. Их аудитория здесь, она жадно этого ждёт. Мы видим как люди расшаривают эти выпуски. Многие занимаются этим круглые сутки. И это как-то спасает, психологически удерживает на плаву. Я думаю, в этом есть много общего между уехавшими и оставшимися. Хотя, как ни странно претензии друг к другу предъявляются довольно часто: "Вы там остались, вы поддерживаете Путина", "А вы уехали и не хотите его свергать". Всё это достаточно бестолковая ругань. Есть общее дело: нужно думать как восстанавливать гражданское общество. Возможно, в ближайшем будущем нам предстоит и переучреждать государство. Это колоссальная проблема на годы вперёд, а мы продолжаем ругаться. Это плохо.

— Как, по-вашему, можно переучредить государство и перезапустить гражданское общество?

— Мне говорили, что появляется группа людей вокруг бывших муниципальных депутатов. Имена не буду называть, поскольку меня не уполномочили на это. Это люди, оставшиеся здесь, занимающие гражданскую позицию, которые пытаются писать некие документы на будущее, когда всё развалится, когда Путина не будет, вот можно будет что-то сделать. И тогда нужно быть к этому готовыми, чтобы контрэлита стала элитой и преобразовывала Россию. Пусть это кажется наивным, пусть это кажется не ко времени, пусть это отчасти психотерапия, да, чтобы не сойти с ума, люди начинают думать как мы будем жить после кошмара. Это означает, что кошмар когда-то закончится, потому что пока, психологически, происходит то, что описывалось психологом Виктором Франклом, сейчас ощущение концлагеря, что это не кончится никогда.

Ты не знаешь, когда придёт конец всему этому и опускаешь руки, и сам опускаешься, становишься более примитивным и адаптивным.

Даже мы тут коллегами думали о будущем, наброски какие-то делали. Это даже не программа… Демонтаж путинизма – первый шаг. Нужно убрать огромное путинское авторитарное законодательство, нужно вернуть ротацию власти. Самое главное - демонтаж вот этих гигантских наслоений, которые появились за 23 года путинского правления, и, особенно, после 2012 года. Так что работы просто непочатый край. Беда в том, что не понятен механизм, как как это всё будет преобразовываться.
Испания вышла из этого интересным образом: был король, но Франко не подозревал что король начнет демократические изменения и не предполагал, что молодой человек так себя поведёт. Но Хуана Карлоса у нас нет. Пока, во всяком случае. Зато у нас возможен некий механизм приемничества. Всё равно важно этим заниматься, важно об этом думать, иначе мы никогда не выберемся из этой воронки. Воронеж разбомблен под чистую…

— В последнее время в социальных сетях всё чаще встречаются посты про русских, которые были и остались “генетическими рабами”, и не способны ни на что. Особенно удивительно слышать подобное от должностных лиц некоторых стран Балтии. Я вспоминаю огромный митинг, который прошел в январе 1991 года на Манежной площади в Москве с требованием прекратить насилие в Вильнюсе и вывести из Прибалтики войска. Он сыграл не последнюю роль в сворачивании силового сценария. И сейчас дети тех, кто тогда выходил, чувствуют себя в Европе людьми второго сорта.

— Это глубинное непонимание того, что происходит. Очень поверхностный взгляд на на вещи. Есть очевидно некий консенсус европейский по поводу того, что такое россияне, что такое Россия и насколько это безнадёжно. Понятна, отчасти, позиция прибалтов: они ближе всего к границе, и они были частью этой самой империи. Это всё коренится глубоко в истории, но, к сожалению, побеждают всегда поверхностные решения и поверхность взгляд. Я полагаю, что отсутствие понимания происходящего со стороны Запада, серьезно удлинит выход России из той ямы, в которую она попала. Мы просто будем дольше из неё выбираться. Нам не нужен никакой план Маршалла, я не знаю кто это сказал и почему все это обсуждают. Нужно просто понимание того, что надо каким-то образом, морально, а лучше законодательно поддержать россиян, которые против войны.
В сороковые годы, когда были ограничения в отношении немцев в США, в одном из писем Томас Манн, написал “Я боролся с Гитлером немножко дольше, чем Соединенные Штаты Америки”. То же самое можем сказать и мы. Я лично своим пером сражался с Путиным с первых дней. Я писал, чем может закончится поддержка этого человека и его несменяемость. На Западе в это время покупали у него газ, нефть и пожимали ему руку.

Беседу провёл Юрий Иванов


Больше интервью от «Московского активиста» можно найти здесь


Подписаться на страницу «Московского активиста» в Facebook




пятница, 11 ноября 2022 г.

О чём говорит сдача Херсона

Историк Андрей Зубов об отступлении российских войск из Херсона 


Русская армия покидает правобережье Днепра. Украинская армия на её плечах с запада и севера подходит к Херсону. Вчера вечером по главным каналам TV было показано, как Шойгу соглашается с предложением генерала Суровикина уйти на левый берег реки и отдает ему соответствующий приказ. Весь мир узнал о новом поражении русской армии. И, что самое удивительное, главные "ястребы" из окружения Путина - Кадыров и Пригожин, поддержали это "непростое решение". Генералы КГБ из Президентского совета молчат, как в род воды набрали. Украинские военные предупреждают, что это решение может быть ловушкой. Не буду спорить. Всё может быть. В чисто военных делах я не специалист. Но если исключить ловкий обман и взглянуть в лицо совершающемуся, то ясно - путинская военная авантюра в Украине потерпела новую и, скорее всего, уже окончательную катастрофу. 

И даже существенно больше, потерпело катастрофу всё 22 летнее правление Путина, всё его реконструкторство советской империи, начавшееся еще в 2001 году восстановлением гимна СССР.

Скорее всего, в российской армии больше некому воевать и нечем воевать. Лихорадочные закупки военного снаряжения и боеприпасов в Иране и Северной Корее лучше всего свидетельствуют об исчерпании собственных арсеналов. А мамы и жены, пытающиеся вернуть с фронта еще не погибших неподготовленных новобранцев, и отчаянные письма этих мальчиков домой - свидетельство полного опустошения людского ресурса. Надежды, что "бабы в Сибири еще нарожают" нет никакой. Казавшаяся такой страшной и непобедимой путинская империя, обнулилась в этой грязной войне. В начале марта это было ясно немногим, теперь - почти всем.

Еще в конце сентября, когда Путин объявил "частичную мобилизацию", а потом с казенным триумфом провозгласил воссоединение "навеки" четырех украинских областей с Россией, его действия казались исполненными какого-то тайного смысла. Как и многие, я полагал, что объявив частью России эти даже еще не завоеванные до конца области, он в ультимативной форме потребует ухода из них украинских войск, угрожая, в соответствии с им же принятой доктриной, применением ядерного оружия. В результате - российско-украинские переговоры и мир на условиях России. Скорее всего, он так и думал тогда, но Запад строго предупредил о последствиях применения оружия массового поражения, и "мачо" испугался. Еще попытался протолкнуть идею "грязной бомбы", но и тут ничего не вышло. Взрыв плотины Каховской ГЭС - и здесь неудача - Турция дала понять что такой экологической катастрофы на Черном море не потерпит. Попытался спекулировать на вывозе из Одессы сельскохозяйственной продукции Украины - но и тут неудача. Думал поставить Украину на колени разрушением её энергоструктуры - но только донельзя озлобил украинцев и еще более усилил помощь и сочувствие к ним во всем мире.

Ни один ультиматум у Путина не получился, не знаю уж, кто их ему напридумывал - не от ясной головы, точно. А обычной хорошей армии в его руках уже нет. То немногое, что было, легло в чернозем Украины или лечится в тыловых госпиталях. Думаю, никто кроме военных специалистов, и при том российских, не представлял до конца, в каком плачевном состоянии оказалась русская армия после восьми месяцев войны. Но настоящая война сорвала все прикрасы, обесценила все слова и пугалки, и осталось только отступать. 

Отступление это - не только и не столько военная ретирада. Это отступление путинизма как такового, и этого не могут не понимать Кадыров и Пригожин, Бортников и Патрушев и вся многочисленная Кремлевская рать. Украинский народ, действительно вдохновленный настоящей патриотической идеей защиты отечества, вооруженный современным западным оружием, остановил и обратил вспять "лучшую армию мира", которая на проверку оказалась совсем не таковой.

Остается ждать политических перемен в самой России в самое ближайшее время. Развал фронта и смута в тылу. Мы это проходили в 1917, 105 лет назад. Но тогда положение России в мире было куда как лучше - сильные союзники, действительно мощная армия. Но доверие народа к власти исчезло - и всё покатилось ... Сейчас нет союзников кроме Ирана и Северной Кореи, нет никакой мощной армии. Всё только "как бы". Но с "как бы" можно блефовать, но нельзя побеждать - в чем ныне и убедился весь мир. Вопрос в том, что рухнет сейчас - Путинизм или Россия. Очень бы хотелось, чтобы всё ограничилось путинизмом - но будущее непредсказуемо, а наши желания мало чего стоят.

среда, 28 сентября 2022 г.

Давайте поговорим о тех, кто пришел в сознание

Телеведущая Екатерина Катрикадзе написала о своём отношении к тем, кто бежит от путинской мобилизации 



Давайте поговорим о тех, кто пришел в сознание, но только после объявления этой самой мобилизации. 

Там, куда устремились сотни тысяч российских мужчин - в Грузии прежде всего - гостям совсем не рады. Ну вот представьте, вы - гражданин государства, 20 процентов которого оккупировано российскими войсками. Представьте, 14 лет назад, а до того 30 лет назад, армия соседа приходила к вам в дом, убивала, разоряла, гнала через горы в мороз семьи с детьми - беженцев в собственной стране. Это ведь невозможно забыть. Затем, когда эта же самая армия напала на другого соседа - Украину - то твои города, твои улицы, рестораны и кафе заполнились русскими. И с одной стороны ты знаешь, что многие из вновь прибывших - бежали от репрессий и тюрьмы. Но с другой - есть ведь среди гостей и те, кто приехал за новым айфоном? В твоем городе на улицах отовсюду звучит русская речь - речь оккупантов. Одним словом, бесят. И вот теперь - вторая волна, гораздо более масштабная. К тебе в страну пробиваются мужики - те, кто поленился, кажется, свергать Путина до и сразу после начала войны, затем побоялся на эту войну идти, и вот, спасая свою шкуру, побежал. С чего я должен их принимать? - размышляет рядовой гражданин Грузии. И отчасти он, разумеется, прав. В той части, которая касается российской агрессии и оккупации. Да и той, что касается индифферентности российского общества. 

В последние месяцы - эта дискуссия началась задолго до объявления мобилизации - ведется непримиримый спор о коллективной ответственности россиян. Моя позиция заключается в том, что беседа эта сама по себе вредна и порочна. Ведь если мы причисляем себя к людям цивилизованным, то просто не можем забывать базовый принцип прогрессивного общества: никакого обобщения, каждый человек - личность, каждая личность уникальна, никто не должен отвечать за преступления других. Второе. Я понимаю, что бесят слабые русские мужики. Слабые - ну или лишенные эмпатии, возможно образования, возможно критического мышления. У всех ведь свои оправдания. Но минуточку. Есть же и те, кто всё про Путина и его войну понимал с самого начала, кто был не согласен, но не мог уехать. Один не решался оставить семью, другой - работу, третий просто не нашел денег на переезд. Виноваты ли эти люди? Должны ли они теперь за такую свою позицию превращаться в пресловутое пушечное мясо? Должны ли следовать приказам и превращаться в убийц? Многие сейчас настаивают: пусть бы боролись со своим Путиным, тогда не пришлось бы отправляться в военкомат. Мы этот разговор ведем давно, поэтому про массовые протесты в России и репрессии я сейчас говорить не буду, пропустим. Но окей, допустим, не боролись. Это в каком законе прописано как преступление? В каком кодексе? Ищу в международной правовой системе статью следующего содержания: “За слабое сопротивление режиму гражданину РФ назначается наказание в виде транспортировки в зону боевых действий с последующим уничтожением и предполагаемым возвращением на родину в цинковом гробу”. Нет такой статьи.

Екатерина Катрикадзе, телеведущая 

Источник 


четверг, 22 сентября 2022 г.

Не милость, а расчёт

   


Многие украинцы и другие противники путинского режима в Европе считают, что убежище бегущим от мобилизации россиянам давать не надо. Мол, не все, кто бежит - искренние противники войны, а те, кто действительно против, пусть лучше в России протестуют.

Я думаю, что они не понимают главного. Предоставление убежища в данном случае - не награда за хорошее поведение и правильные взгляды, а военная необходимость. Запад может сорвать или по крайней мере сильно осложнить мобилизацию в России, предоставляя уклонистам и дезертирам убежище. Каждый сбежавший от мобилизации - это минус один вооружённый убийца в российской армии, то есть спасённая жизнь украинца, которого он мог убить.

Чем больше военнообязанных сбежит из России за границу, тем меньше пойдёт служить. Предоставление убежища уклонистам - операция против армии страны-агрессора. Поставки оружия Украине, конечно, намного важнее. Но это действия одного ряда. Сбежит ли потенциальный российский солдат за границу или будет утилизован в Украине - все равно это минус один агрессор.

Есть опасения, что вместе с уклонистами за рубеж проникнут путинские агенты. Однако агенты российских спецслужб и так табунами пасутся на Западе, имеют "правильные паспорта" и именно у них нет никаких проблем с пересечением европейских границ.

Лазеек для бегства из России пока ещё достаточно много. Широкомасштабная операция "убежище отказавшимся убивать" могла бы нанести серьёзный ущерб мобилизационным возможностям армии страны-агрессора.

Игорь Эйдман, социолог, Берлин.