Андрей Коровянский: программа "Моя улица" - глиняный колосс, который разрушится через несколько лет

Программа "Моя улица" снова оккупировала город на лето и невротизирует москвичей. 

Руководитель архитектурного бюро IQ-Plan Андрей Коровянский еще в 2016 году написал у себя на Facebook замечательный текст о том, почему же резкое "похорошение" Москвы при Сергее Семёновиче - это сомнительное благо, и не только за счет больших неудобств для горожан во время проведения самих работ. Приводим для вас этот взгляд профессионала с нашей редактурой.

Реконструкция на Патриарших прудах

В Москве идёт самая большая волна благоустроительных работ за всю историю её существования. Подобное было только в послевоенные годы. Благоустройство идёт на удивительной скорости, я искренне восхищаюсь тем, как похорошела Москва, как изменились её улицы. Однако благоустройство выполненное «второпях» - это глупое и расточительное занятие. Я непосредственно нахожусь «на этой волне» и очень хорошо вижу профессиональные ошибки, которые приведут потом к последующим ремонтам и полной переделке.

Про уникальную проблему московского благоустройства – строительства без самой глубокой (самой нижней) ливневой канализации и отсутствие правильного проектного расчёта «ливнёвки» я уже писал ранее. Как раз эта проблема, прежде всего, будет причиной полной переделки всего того хорошего, что было сделано в эти годы.

Потоп на Патриарших в 2016 году сразу после благоустройства/ Фото: @ace14318

Но существуют и другие, не менее важные и такие же основополагающие проблемы – их можно объединить как - неправильные работы по созданию основания и конструкции покрытий. Наверное, это звучит слишком поверхностно. Я постараюсь объяснить по пунктам.

Пункт №1 (Геология и расчёты).

В Москве старательно не делают геологические исследования для благоустройства. Большая часть конструкций выполняется без учёта геологических данных. При этом конструкции назначаются просто из головы или перерисовываются из многочисленных «каталогов», что нарушает принятые нормы проектирования. Чтобы не быть голословным – нарушаются требования ОДН 218.046-01 «Проектирование нежестких дорожных одежд» Москва 2001 и методические рекомендации по проектированию жёстких дорожных одежд (взамен ВСН 197-91).

Типичная картина беспорядочных разрытий в ходе московского благоустройства без защиты для пешеходов

Я работаю в Москве с 2001 года и за всё это время я встретил только одного главного инженера проекта (ГИП), который делал расчёты по формулам согласно этим нормам. Надо сказать, что этот ГИП был наш, белорусский, из Минскпроекта.
Геологию надо делать практически под каждый высотный столб, под все лестницы, пандусы, под узлы дорожек и на протяжении всех аллей. Геологические условия меняются и могут отличаться друг от друга на расстоянии уже 50-100 метров.
В Минске в порядке вещей делать геологию, а здесь в Москве мы еле-еле на участок 20 га добиваемся 10-12 точек, когда надо около 500-600. Мало того, геологию делают минимально только 8 м глубиной, когда нам по сути надо всего 3-4 м. И в результате проектировщик, не получая данных по геологии, лупит во всём проекте один единственный конструкционный узел на весь тип покрытия – что я считаю крайне расточительным. К примеру, мы все прекрасно знаем, что машина едет по колее и можем на длинных, протяжённых участках укрепить только колею, а не выполнять бетонирования под ось 7,5 тонн на всей плоскости.

Из-за отсутствия геологических условий невозможно правильно рассчитать деформационные швы. Их здесь просто нарезают на расстоянии 10-15 метров друг от друга. И в проекте не делят на швы сжатия и растяжения – так как посмотреть какие силы будут «двигать» плиту без данных геологии невозможно. Надо сказать, что сами проектировщики слабо понимают о чём идёт речь. Я постоянно сталкивался с этим на кураторстве объектов. Приносят документацию и не могут правильно объяснить нарезку деформационных швов. А во многом именно из-за них образуются трещины на толстых бетонных покрытиях. Заказчик спонсирует налив крупной бетонной плиты, ему кажется, что данное решение «на века» - но через два-три года появляются трещины и следует крайнее удивление этой ситуации.

Пункт №2. (Уплотнение слоёв)

При любом строительстве для уплотнения слоёв используют различную технику – это виброплиты и вибромолоты. Проверить степень уплотнения слоёв, можно только специальными приборами – пенетрометрами (плотномерами). За всё время своей работы тут, я видел пенетрометр у строителей всего два раза – один раз он стоял запечатанный в сторожке.

Рабочие с плотномером на дорожной стройке в Москве - выглядят прифотошопленными

Второй раз я его увидел на другой фирме – в дирекции строительной компании. Мотивировали тем, что «дорогой прибор, не хотим держать его на стройке, чтобы с ним что-нибудь случилось». Как в таком случае проводился технический контроль можно понять: никак не проводился. На большинстве объектов технадзор сразу же увольняется после сдачи объекта в эксплуатацию.

Пункт №3 (Уплотнение грунта)

Я вынес этот пункт отдельно. Так как эта проблема является особо важной для благоустройства Москвы. На самом деле даже очень, очень важной. Вы когда-нибудь видели, как проседает покрытие? Это заметно, когда на новом покрытии образуются лужи или когда становятся особенно «видны швы». Дело в том, что в большинстве случаев эти изменения происходят из-за того, что не провели уплотнение самого грунта. Не слоёв конструкции, а самого-самого низа ямы. Как это происходит, постараюсь объяснить: быстро выкапывают яму для строительства покрытия, сразу наносят первый конструкционный слой и начинают его уплотнять (это, кстати, ещё в лучшем случае, ведь порой в Москве уплотняют только верхние слои). В Москве, уверен, 90-95% строек не уплотняют самый(!) низ ямы – земляной грунт.

Видно, что при "благоустройстве" ничего не уплотнено внизу ямы, слои заполняющих материалов насыпают тоже без уплотнения.

А это крайне важно, так как его при проведении работ взбаламутили, нарушили… и чтобы потом ни делали со слоями сверху – он постепенно будет проседать/вспучиваться (вместе со всеми верхними уплотнёнными слоями). Видно это, правда, будет только через 3-5 лет. Но смещение нижнего слоя – катастрофично. Пока основание не уплотнить, ничего из конструкции не выйдет. А тут, с этой проблемой поступают как обычно «по-русски»: меняют только верхний слой, уплотняют, и опять закатывают в верхнее финишное покрытие. Нижний слой опять проседает или вспучивается, деформируя верхние слои. Через некоторое время этот «ремонт» повторяется снова и снова.

Результат неуплотненного низа основания - провалы плитки повсюду, например, на Мясницкой.

Корни этой проблемы лежат (оговорюсь – порой лежат) на проектировщиках, так как в Москве, в большинстве своём, не пишут в рабочей документации требование «уплотнить грунт на 98%». Это, как говорил один ГИП в Моспроекте-4, «глупость»…. А в Беларуси за это могут судить – как за профессиональную непригодность и расточительство государственных денег.

Пункт №4

Попытка строить быстро и быстро вводить в эксплуатацию объект похвальна, когда есть качество. Но, есть качество или нет – это надо проверять. А любая проверка и отчётность о проверке, это как раз та лишняя бюрократия, от которой в благоустройстве Москвы отказались в первую очередь.

К примеру: прораб должен иметь специальные технологические карты на проведение любой работы, где точно и пошагово расписаны все действия рабочих бригад. Этих технологических карт нет ни у кого. Уверен на 100%. Я ни разу их не видел ни у кого на стройке! Мы порой сами их копировали для местных удивлённых прорабов из минских технологических карт.

Вместо того, чтобы правильно организовывать работы, кто-то в мэрии снимает "веселые" ролики о программе "Моя улица" под лозунгом "Потому что Собянин сказал, чтобы было красиво".

Далее, тут не производится тонна отчётной документации операционного контроля - СОК и КОК (схемы операционного контроля и карты операционного контроля), где указываются все точки замеров и проб, указывается их размещение, время замера и результат, есть подписи ответственных и уполномоченных. Послойно!!!!! Если это и делается, то после строительства. Документация спокойно подгоняется «под какие-то цифры». Поэтому на стройке, когда в авторском надзоре просишь какие-либо данные - их найти невозможно. Местные прорабы и начальники стройки ходят гоголем, так как лишены этой якобы «ненужной бюрократии». Прижать и заставить их что-то изменить практически невозможно, так как на руках нет цифр и данных о созданной конструкции.

Надо сказать, что производить замеры – на стройке должны обязательно и постоянно. Это относится и к бетонным работам – к примеру, единственный правильный и не затратный способ проверить бетон (оговорюсь – для благоустройства) это отливать «кубики» на каждую заливку. И затем кубики сдавать на исследования в лабораторию. Однако, эти кубики на стройках или прячут, или «теряют». (Ремарка – определить «на глаз» набрал ли прочность бетон может только ничего не знающий болван). Кстати, любимое строительное обещание после стройки «вскрыть любой метр на проверку» на самом деле – это блеф, который мало что даст по исследованию. Мы не можем проверить углы покрытий, примыкания и самое отвратительное не можем проверить уплотнение возле люков – они первые ломаются и «вылезают». В Москве тысячи и тысячи таких примеров. Обязательно посмотрите на покрытие вокруг люков после года-другого строительства.

Классика жанра просадки люка после "благоустройства"

Пункт №5 (Кривые материалы)

Если идут работы по созданию гранитного покрытия – то вылезает следующая проблема – по ГОСТ, действующему в РФ, плиточный материал для покрытия может иметь расхождение плюс-минус 4 мм. А это порядка 8 мм разницы.

Плитка разной толщины

Мало того, обычно плитку гранитную пилят на старом дисковом оборудовании. Это не станки ЧПУ, где допуски плюс-минус 1 мм. Это обычно старое заводское оборудование по 40-50-60 лет службы. Пила ходит и плитка получается разная. Пришёл мастер подрегулировал пилу, почистил - напилил, пришёл второй, подрегулировал-почистил-напилил. И вот, от смены к смене – плитка разная. Трапециевидная и разная по толщине. Косые углы по 95, 87 градусов.

Знаменитая московская циркулярная пила, ставшая постоянным шумовым сопровождением быта москвичей

Забраковать и отправить такую плитку обратно на завод – означает сорвать сроки. Опять же – ГОСТ позволяет такие допуски. Вот наши каменщики и устраивают игру в "тетрис" – маркируют плитку по углам, подбирают подходящую. Это так же сказывается на скорость работы. К тому же, создать из такой плитки красивое ровное покрытие - практически невозможно. Вот представьте, разная по толщине плитка - тут или делать внизу плоскость ровную и тогда качественное, долговечное будет покрытие. Или делать вверху ровную плоскость, где люди ходят. Но тогда внизу получается всё-всё разное – туда и вода пойдёт и вспучивать такою плитку будет быстрее. Постепенно она придёт в движение, будет ёрзать и ломаться. В Москве таких примеров много. Поэтому поступают на московских объектах просто – дают больший слой ПЦС (песчано-цементная смесь), чтобы возможно было вогнать более толстую плитку и с нивелировать её с более тонкой. При этом слои ПЦС порой бывают крайне большие – когда смысл этого слоя уже теряется и он перестаёт правильно работать (более 5 см).

На фото - классический пример слишком толстого слоя даже не песчано-цементной смеси, а преимущественно песка

К не менее важным проблемам можно отнести:

Использование известнякового щебня (если проектировщик не уточнил, что щебень должен быть гранитный). Через 20-30 лет щебень разваливается. Мы вскрывали дорожки 40-летней давности – такой щебень больше похож на мягкий зернённый творог. Он не будет держать основания и требует полной (!) замены.

Песок часто поставляет с примесями глины (хотя по документам он речной).

Основание содержит строительный мусор, особенно кирпичи, крупные камни, под которые иначе будет просачиваться вода и это приведёт к движению в слое.

Толком не укрепленный бортовой камень

Также очень плохо закрепляют борта – зимой, когда идёт техника, от ковша снегоуборочной машины передаётся нагрузка порядка тонны-полторы на метр погонный борта. Это постепенно приводит к его смещению и нарушению конструкции.

Перекладка бывших асфальтовых дорожек в Митино прямо по земле

Любимый способ местных строителей "сэкономить" – это снять верхний слой асфальта («отциклевать») и поверху положить покрытие. При этом их особо не волнует, что под асфальтом покрытие с годами заилилось и не работает. Так и кладут дорожки в парках по старому покрытию. Особенно это любят делать в области. Как говорил один знакомый прораб – «в этой инициативе моя премия».

Пункт №6 (Кривые руки)

Конечно, можно сказать, что я сейчас скопом всех унижаю, но это, к сожалению, правда нашей профессиональной жизни. Раньше в СССР у каменщиков были разряды. Такое сохранилось в Беларуси сейчас. Это позволяет при проверке работ увидеть качество бригады, посмотреть, какие трудятся специалисты. Прекрасно если попадётся каменщик 5-ого или 6-ого разряда. Такой каменщик свободно читает чертежи, прекрасно выполняет работу и даёт повышенную выработку метража. К сожалению, в Российской Федерации разряды уже убрали. Каменщиком сейчас идёт любой. Понять уровень новый бригады невозможно.

Вчера они клали асфальт в лужу, позавчера - были "кровельщиками" при капремонте, а сегодня они - "каменщики".

Это, конечно, поправимая проблема, ведь, хорошо ещё, что большая часть понимает русский язык! Другая сторона этой проблемы в том, что в такого рода рабочие (разнорабочие) идёт много людей с судимостью. У меня были бригады где из 10 человек 8 сидело. С такими проводить авторский надзор крайне сложно. Говорить об операционном контроле, проверках и тому подобном – практически бесполезно.

Пункт №7 (Скорость работ)

Большая часть объектов строится ещё по несогласованной документации, по документации, где стоит странная надпись «согласованно с замечаниями» (замечания при этом на других листах). Проекты досогласовываются и сдаются уже после сдачи стройки. Но скорость стройки сметает практически всё – все нормы строительства, все принципы надзора, все объективные стороны технологий – бетоны не набирают прочность, укладывают их по не утрамбованным основаниям, не выставляют уклоны бетонных поверхностей, не утрамбовывают аккуратно и долго вокруг сетей, колодцев и углов зданий и сооружений.
Скорость – бич московского благоустройства. Она, эта скорость с кривыми руками, с кривыми материалами и отсутствием строительной отчётности – создаёт глиняного колосса московского благоустройства, который разрушится сам собой через несколько лет. Но пока будет сверкать и радовать.

Подписывайтесь на нашу страничку Facebook.

Раз уж Вы здесь...
Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.

Даже абсолютно посильными 100 рублями Вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!

Карта Сбербанка: 4817 7601 2459 7026

Валерий Соловей: Собянин рапортует что всё идёт штатно, и рассчитывает на повышение

Разговор 4 августа 2017

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов

Юрий Иванов: Первый вопрос, конечно, о нашем всём, об «углеводородице», как мы её называем, о санкциях. Вернее - о рамочных законах, которые потом будут воплощаться в санкции. На самом деле беспрецедентно мощный инструментарий выделен подо всё это дело - включая законодательно закрепленное участие разведки в сборе данных об активах, проверке всех родственников. Очень серьезные ограничения по технологиям и инвестициям. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете вообще столь мощные санкции, и чем это может грозить нам?

Валерий Соловей: Юрий, я, видимо, оцениваю так же, как и вы. Более эшелонированных и системных санкций не знал даже Советский Союз. А вот Россия с ними столкнулась. Я уж не говорю о том, что она оказалась в таком малоприятном соседстве как Иран и Северная Корея - то есть отнесена к странам-изгоям. Напомню, еще несколько лет назад она входила в G8 - то есть относилась к элитному клубу стран, которые вершат глобальную мировую политику. Будем наблюдать за тем, как эти санкции будут реализовываться. Дело в том, что одно дело то, что написано на бумаге, другое дело - реализация. Я так понял, исходя из очень сдержанной, практически символической реакции Кремля, что он тоже намерен понаблюдать. Потому что пресловутое сокращение штата американского посольства, которое наша пропаганда поспешила представить как «сверхмощный ответ» - это не более чем, конечно, вербальная интервенция. Потому что это никакой не ответ, никакое не эмбарго, никакая не контрсанкция - ничего подобного. По двум причинам: во-первых, всем очевидно, что экономически Россия не может повредить Соединенным Штатам. Точнее она может повредить - скажем, прекратить поставки обогащенного урана (до половины обогащенного урана США получают из РФ), прекратить поставки титана и алюминия (титана в первую очередь для авиационной промышленности). Я напомню, что корпорация ВСМПО-АВИСМА, поставляющая титан, близка к Ростехнологиям Чемезова. Ну а обогащенный уран - это РосАтом.

Российские элиты не будут бить по действительно важным для США точкам, скорее опять ударят по российскому потребителю. Скрин с сайта Парламентской газеты.

Но дело в том, что это было бы классическим выстрелом себе в ногу, потому что так мы получаем хоть какие-то деньги, и даже немалые, а от таких контрсанкций мы просто понесём колоссальный ущерб. То есть мы реально повредить Соединенным Штатам экономически не можем. Мы можем им гадить геополитически - это понятно. И они это, кстати, хорошо понимают. Итак, первая причина, по которой мы очень сдержанны - наш экономический вес несоизмерим даже с советским, и что уж сейчас нынешнюю Россию с Америкой соизмерять. Вторая причина та, которую я уже отметил: Кремль будет наблюдать, как именно будут реализовываться санкции. Он надеется на то, что исполнительная власть может ввести какие-то изъятия. Кстати, в санкциях есть пункт, согласно которому можно вводить изъятия - то есть не реализовывать их по тем или иным направлениям. Вот будет ли представлен Конгрессу этот пресловутый доклад о связях российских олигархов с Кремлём или не будет? Что будет реально происходить? В любом случае, вне зависимости от того, как санкции будут реализовываться, ни шатко ни валко, мы сейчас столкнулись с американской государственной машиной, которая движется как асфальтовый каток. Те, кто с ней когда-либо имел дело или наблюдал, как работает американская бюрократия, знает, что она работает, может быть, медленно, но, к сожалению для России, очень уверенно. И они присоединят к своим санкциям и Европейский Союз.

ЮИ: Уже!

Варвара Грязнова: А причинами новых санкций оказалось вмешательство в выборы? Или было еще что-то?

ВС: Это и послужило формальным основанием. Представьте себе, как это все воспринято американским общественным мнением, американским истеблишментом - это воспринята как грубая попытка России вмешаться во внутренние дела США. Потому что все члены Конгресса получили доклад, который был сформирован четырьмя разведывательными службами США, где они привели, с их точки зрения, неопровержимые факты российского вмешательства. Я допускаю, что эти факты, может, и не носят неопровержимого характера, но это не имеет никакого значения для нас с вами. Важно, как это воспринял Конгресс. Это тот классический случай, который называют «теоремой Томаса», когда мы воспринимаем события как действительные, то они действительны по своим последствиям. Именно это мы сейчас к великому сожалению и получили. Не важно, сигнал к этим хакерским атакам отдавался властью или это «патриотически настроенные блогеры», как их назвал президент, - санкции направлены против России в целом.

Источник: CNN Money

Экономический эффект от них будет заметен не сразу, и даже для «Роснефти» это не станет проблемой - потому что есть Китай, у которого, видимо, можно перекредитоваться, хотя, конечно, на кабальных условиях. Я полагаю, что возможности будут найдены. Но эти санкции создают усиливающийся эффект отставания России от мира - в технологическом отношении безусловно, ну и если вы не получаете достаточно денег, то вы не можете, конечно же, создавать новые производства. Ну и плюс, если вы не можете облигации федерального займа размещать на западных рынках, то как вы вообще собираетесь выполнять социальные обязательства, пресловутые «майские указы» и тому подобные вещи? Самое важное же, конечно, - это комплексное давление на российские элиты. Таких санкций за три года еще не было. Теперь американцы, и к ним, видимо, присоединится остальной запад, будут давить на эти элиты, пока не очень понятно как.

ВГ: Ну вот пришла уже новость, что даже Евросоюз уже решил расширить санкции из-за…

ВС: Да, из-за дела Siemens. Но пока не так масштабно, как это сделали американцы, поэтому посмотрим. Я думаю, что весь этот процесс будет разворачиваться от шести до восьми месяцев. К президентским выборам, к марту 2018 года, мы уже точно сможем понять: санкции заработали и как именно - или не увидим. Может быть, Трамп их остановит.

ВГ: Валерий Дмитриевич, на ваш взгляд, эта ситуация похожа на 1970-е или на что-то другое?

ВС: Это, конечно, похоже отчасти на те санкции, которые США и западный мир вводили в 1983 году после сбитого боинга, после Афганистана. Но отличий было два: Советский Союз был мощнее, и он был во многом автаркическим государством. Второе отличие - у советской элиты не было и не могло быть никаких интересов на Западе. Это было совершенно исключено. Сейчас бессознательная цель российской элиты - интегрироваться в глобальную. И кстати, она во многом добилась успеха. Поэтому для внутриэлитных настроений это будет иметь самые серьезные последствия. Уже началась дискуссия. Она никогда, конечно, не будет носить публичного характера. Дискуссия о том, кто виноват. Ну, может быть, со временем что-то выйдет на поверхность. Кто виноват в том, что наши расчеты на Трампа оказались ошибочными, стечение ли это обстоятельств, или мы совершили ошибку, желая дискредитировать американскую демократию с помощью хакерских атак, утечек и прочих сомнительных вещей. Кто виноват в этом? Кто должен нести ответственность за это? И что надо делать? Эта дискуссия уже началась.

ЮИ:  Я хотел еще такой вопрос задать, чтобы закончить с санкциями: при каких условиях они могут быть сняты, как вы считаете?

ВС: (смеётся) Таких условий не существует! Вы должны понять, что нам с этим жить десятки лет. То есть в случае изменения политического режима в России, в случае изменения политики я себе могу вообразить ситуацию, когда эти санкции фактически перестанут действовать. Это возможно. Но сам механизм санкций может быть отменён теперь только законодательно. Вы помните, сколько поправка Джексона-Вэника действовала? Тридцать восемь лет. 

Когда была принята поправка Джексона-Вэника, я был подростком. Когда её отменили, я был зрелым человеком. И вот сейчас, когда приняли новые санкции, я честно вам скажу, я не уверен, что доживу до их законодательной отмены. 

Я бы очень хотел надеяться. Но тем не менее, если будут выполнены эти условия - что в России происходят серьезные политические изменения, изменяется российская внешняя политика, - то после этого санкции де-факто будут дезавуированы. Не де-юре. Но я не думаю, что изменения произойдут стремительно. Даже если или когда они произойдут, всегда есть определенная инерция. Инерция в том числе и недоверия. Некоторые решения можно быстро принять, а вот расхлебывать их последствия приходится очень долго, вы это хорошо знаете. Ошибки мы с вами совершаем легко, это и в жизни так, а вот искупать последствия некоторых ошибок приходится очень долго. В любом случае у этого процесса будет инерция, сильная, заметная инерция, поэтому не стоит рассчитывать, что какие-то чудодейственные шаги приведут к отмене санкций.

ЮИ: Хотим еще поговорить по поводу политики изменений и возможного транзита власти…

ВС: Это не вопрос о том, пойдет Путин на выборы или не пойдет. Насколько мне известно, ближнему окружению он обещал об этом точно сказать в октябре. Пока всё, что он делает, уже, конечно, напоминает предвыборную кампанию. Его заявления, его действия. И хотя она кажется не очень энергичной, но тем не менее, это все-таки избирательная кампания. Но сам термин транзита предполагает вообще переход к какому-то новому политическому состоянию. И ощущения, что у политического класса в целом сформировалось представление, что этот транзит в любом случае будет происходить. Будет ли он происходить с Путиным, помимо Путина, без Путина - они совершенно очевидно готовятся к какому-то изменению в качестве политики и самой страны.

ВГ: Я прошу прощения, но им вообще есть, что предложить-то? Недавно был какой-то вброс про «Доверие. Уважение. Справедливость».

ВС: Я вас уверяю, им есть что предложить. Это экономическая программа Кудрина и это программа политических реформ - включая проведение досрочных выборов Госдумы в 2019 году. Это обсуждается.

ВГ: Как-то уже даже не верится, честно.

ВС: Я понимаю, что не верится, но чего мы только в России не видели.

ВГ: Ну просто идея в том, что мы уже видели все эти программы Кудрина, эта уже какая? Третья?

ВС: Если бы я вам сказал про массовые аресты и расстрелы, вы бы поверили, да? В плохое здесь верится гораздо охотнее, чем в хорошее. В данном случае я не говорю о том, что это произойдет, а говорю о том, что это обсуждается.

ЮИ: Это обсуждается между представителями элиты?

ВС: Это обсуждается в очень узком доверенном кругу одного-двух людей, которые считают, что они могли бы стать преемниками Владимира Владимировича Путина.

ВГ: А почему они всё это не обсуждают публично - как, собственно, пытается делать Навальный?

ВС: Ну вы представьте себе, помните знаменитую фразу Ельцина о конфликте Лебедя и Куликова? «Почему, понимаешь, в берлоге пернатые?» Представьте себе, при президенте Путине начать обсуждать планы переустройства России. Долго ли этот человек продержится на своем пусть и очень высоком посту, пусть даже он считается очень доверенным и приближенным лицом? Я думаю, что недолго.

ВГ: Но почему даже в качестве пиар-хода нельзя устроить такую публичную дискуссию?

ВС: Вот эти вот слухи, которые я вам привел, - их источник как раз находится наверху. То есть это не какие-то там политологи их порождают, нет, это всё исходит сверху. Я не уверен, что люди, от которых исходят эти слухи, считают, что всё так и будет. Я хотел вам просто передать это ощущение транзитивности периода. Это не как было в 2003-2004 или 2007-2008, хотя там тоже ставился вопрос «Кто станет преемником Путина». Но тогда не было ощущения перехода к другой эпохе. Сейчас у этих людей, которых называют «российской элитой», особенно после введения санкций, у них появилось ощущение перехода к другой эпохе. Какой будет эта эпоха, никто из них, по-моему, не знает. Но некоторые даже вполне либеральные намерения у них имеются.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, а я правильно понимаю, что не начало этого периода транзита в том числе базировалось на том, что тот, кто сидит на самом верху, как бы гарантировал отсутствие проблем? А сейчас получилось, что проблемы возникли очень серьезные и у всех. И вот с этим, может быть, связаны разговоры о транзите власти.

ВС: Совершенно верно, именно с этим связано много разговоров о транзите власти, о понимании того, что нынешняя ситуация не гарантирует устойчивости и будущего у элиты. Но вместе с тем я хочу подчеркнуть, что никакого заговора элиты против «вождя» не будет ни в коем случае. Это абсолютно исключено. То есть они могут там вести какую-то внутреннюю дискуссию, могут недовольны, но никаких действий не будет. До той поры, пока они не сочтут, что он критически ослабел. Но даже в этом случае я предполагаю, что всё равно ничего не предпримут, будут бояться.

Карикатура "Московского активиста" на недавнюю видеорекламу программы "Моя улица"

ВГ: Да. Тут у нас в Москве идёт очередной виток…

ЮИ: …адок…

ВГ: …очередной круг ада под названием «Моя улица», которую многие прозвали уже «Их улица» - из-за неподконтрольности проекта обществу, налогоплательщикам. У программы уже даже есть жертвы - взрыв на Зацепском валу, где работы ведёт ООО «ТехИнжПром», связанное с Геннадием Тимченко, по мнению РБК. Пламенем от взрыва серьёзно обожгло аудитора Елизавету Катову, возвращавшуюся с обеда в одно из офисных зданий рядом. Также есть случай наезда КамАЗа на инвалида-колясочника, правда, слава богу, без физических увечий. Работы ведутся за колоссальные суммы наших налогов с огромными нарушениями - что не новость. Но вот появление пострадавших москвичей может наконец всколыхнуть общество?

ВС: Знаете, если бы всё дело в Москве ограничивалось бы лишь этой программой «Их улица», как вы ее метко назвали, я думаю, что москвичи бы чертыхались, но не реагировали массово. Мне кажется, реновация, несмотря на то, что московские власти полагают, что они смогли сейчас сбить напряжение, погасить возмущение, вот реновация как раз способна массовую очень острую реакцию протеста. Московские власти явно недооценивают потенциал недовольства в городе. Я сегодня беседовал с журналистами - так получилось, что сразу двух очень известных западных изданий. Они не сговариваясь стали мне рассказывать, что с кем бы они ни говорили - с московскими политиками или с бизнесменами, - все резко отрицательно высказываются о том, что происходит в городе и персонально о Собянина. Я бы сказал, что критическая масса здесь накопилась. Прорвёт ли вот эта накопившаяся стихия плотину или нет, и когда - я не знаю. Этого никто никогда не знает.

Мне кажется, что программа реновации - это именно тот спусковой крючок, который способен недовольство превратить в массовый протест. Нет ничего страшнее в России, чем попробовать лишить людей их последнего достояния. Их единственное достояние - это квартира, это жилье. 

И когда московская власть рапортует о том, что 85% за, но те 15%, которые против (я уж не говорю о качестве этих опросов) - это триста-четыреста тысяч человек. Этого совсем не мало для того, чтобы спровоцировать массовые протесты в Москве с совершенно непредсказуемыми последствиями. Но Сергей Семёнович Собянин доложил руководству, что всё в порядке, ситуация под контролем, всё идёт штатно, и он рассчитывает эффективно провести реновацию в интересах ряда бенефициаров, одного из которых вы назвали выше и которые совсем не являются московскими девелоперами. И соответственно, он рассчитывает получить повышение.

ЮИ: Хм. Сергей Семёнович, тогда последний вопрос…

ВС: Польстил или оскорбил…

(смех)

ЮИ: Что?

ВГ: Ты назвал Валерия Дмитриевича Сергеем Семёновичем, Юр!

ЮИ: Ой, Валерий Дмитриевич, извините, пожалуйста! С этой реновацией уже всё! Уже понимаете, он сниться скоро будет - этот персонаж!  

Валерий Дмитриевич, по поводу муниципальных выборов хотелось бы ваше мнение услышать и как-то этим подытожить. Мы сейчас узнали, что 12-15% прогнозируемая явка. Если она будет таковой, а на выборах в Госдуму в 2016 в Москве она была около 30%, и если сейчас будет 12% - то это будет на 90% провластный электорат: бюджетники и пенсионеры, может быть, еще и гастарбайтеры, которые у нас, оказывается, имеют право участвовать в выборах в муниципальные собрания, если они зарегистрированы. И если явка будет такой, то по сути дела большинство во всех собраниях опять получат провластные кандидаты. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, как повысить явку, и что вы можете сказать тем людям, которые раздумывают, приходить им на выборы или нет?

ВС: Первое, что я хочу сказать - это выразить восхищение командой Дмитрия Гудкова, которая активно участвовала в подготовке муниципальных депутатов. Я сам отчасти столкнулся и с муниципальными депутатами, и отдаю им должное. Мои комплименты, как говорится. Теперь что касается явки. Потому власти и решили регистрировать всех - чтобы не вызывать скандала. С тем, чтобы добиться нужного результата при помощи административных методов во время самих выборов, поэтому есть негласное указание явку «сушить» и обеспечить нужный результат за счёт так называемого «административно управляемого электората». Здесь можно сделать только вот что: сами кандидаты должны говорить на встречах, как это важно, чтобы люди пришли и проголосовали. И второе - это гражданские активисты, в том числе наблюдатели и независимые блогеры, которые будут писать и призывать. Выборы у нас 10 сентября. Где-то за десять дней или за две недели надо начинать кампанию по мобилизации электората и повышению явки. Только таким образом объяснять людям, что это в их интересах, что надо прийти и почему. Какой в этом смысл для них.

ВГ: Там ещё же с 30 августа досрочное голосование будет, и как раз названный вами срок - за две недели до выборов, - его можно употребить не только на агитацию про 10 сентября, но и если люди не могут 10 сентября - не страшно, так как с 30 августа по 9 сентября можно еще прийти досрочно.

ВС: Да. «Если вы намерены 10 сентября поехать любоваться золотой осенью, то проголосовать можно и сейчас. Придите и сделайте свой выбор. Это в ваших интересах». Надо призывать людей, надо объяснять им, мотивировать их. Я думаю, что явку можно повысить.

ЮИ: Хорошо. Сами на выборы пойдёте?

ВС: Да, конечно. Всю семью поведу. Конечно, пойду!

ЮИ: Прекрасно! По-моему, отлично поговорили! Спасибо, что в пятницу вечером нашли для нас время. Хотел сказать «Сергей Семёныч», но нет, Валерий Дмитриевич.

ВС: Спасибо, всего хорошего!

ВГ: До свидания, хороших выходных!

Подписывайтесь на нашу страничку Facebook https://www.facebook.com/activist.msk

Дмитрий Гудков: Если власть тебя не слышит, надо становиться властью

Юрий Иванов: Первый вопрос, который мы хотели затронуть - это муниципальные выборы в Москве. Я посмотрел немного городские СМИ, и пока тема муниципальных выборов там никак не освещается. У меня складывается впечатление, что власти хотят пойти по тому же сценарию, который был осенью 2016, они хотят пойти на снижение явки. Что вы думаете по этому поводу?

Дмитрий Гудков: Безусловно, чем ниже явка, тем больше шансов у единороссов провести всех, кого они хотят. Я знаю, что сейчас порядка 12% москвичей вообще что-то слышали о выборах и где-то четверть думает, что это выборы мэра или президента. Поэтому стратегия мэрии будет очень простой: они будут замалчивать кампанию, для того чтобы люди не узнали и не пришли. Вот и всё. Наша задача наоборот мобилизовать москвичей, привести их на избирательные участки, чтобы явка была высокая. Тогда у нас появляется шанс не просто провести в каждом районе по депутату, но и даже взять где-то большинство - как это у нас произошло в Щукино.

Варвара Грязнова: Понятно. А сколько человек уже удалось зарегистрировать, и сколько будущих кандидатов вообще обратилось?

ДГ: У нас на сайте изначально зарегистрировалось три тысячи триста человек. Потом мы отобрали активных. Активных порядка тысячи двухсот. Из них почти все активно проходят регистрацию, то есть у нас даже на сайте выложен такой «квест» из девяти шагов и люди просто идут по этому квесту. Мы видим динамику и понимаем, что ну тысяча кандидатов должна быть зарегистрирована. То есть люди собирают подписи, сдали уже все документы. Так что мы очень надеемся, что более тысячи кандидатов - плюс ещё кандидаты от Яблока, от Парнаса, - я думаю, что будет порядка полутора тысяч демократических кандидатов на всю Москву. Это впервые за всю историю последних лет пятнадцати.

ЮИ: Здорово, а сколько человек уже удалось зарегистрировать в ТИКах и какие основные проблемы при регистрации? Вы писали про проблемы с тем, чтобы открыть счет кандидата.

ДГ: Я знаю информацию, актуальную на вчерашний вечер: у нас было 27 зарегистрированных кандидатов. Сейчас, наверное уже где-то под сотню. И сейчас самое важное, последняя неделя - сама важная неделя. Потому что в следующий понедельник последний день, когда принимают эти подписи. Будем подводить итоги, я надеюсь, к середине или к концу следующей недели.

ВГ: Понятно.

ДГ: Да, что касается проблем. В Сбербанке всегда, когда наступают выборы, у них начинаются какие-либо проблемы. Поэтому наши кандидаты - первые, кто пошли открывать счета и собрали подписи, - потратили кто-то шесть часов на открытие счёта. Но после моего гневного поста в Сбербанке прошло совещание, и сейчас уже всё идёт быстрее, намного легче и процедура уже не занимает столько много времени. Не могу сказать, что кто-то активно препятствует - такого не наблюдается.

ВГ: Ну круто! А вот тоже важнейшая часть выборов - наблюдение. Мы знаем, что муниципальные выборы - это самые фальсифицируемые выборы. И в 2012 году это было не исключение. Как на счет наблюдателей? Люди уже обращаются? Или еще не особенно?

ДГ: Что касается наблюдения, нам нужно порядка семи тысяч человек, чтобы по два человека было на каждом избирательном участке. У нас уже есть одиннадцать тысяч сторонников, которые зарегистрировались, которые дают подписи кандидатам, и многие из них готовы волонтерствовать. Так что я думаю, что мы успеем найти этих людей, подготовить их. Их же нужно готовить: объяснить, как делаются фальсификации, зачем нужно наблюдать, как правильно находиться во время подсчета бюллетеней. Это всё будет потом. Сейчас важно, чтобы люди узнали про выборы, важно, чтобы кандидаты зарегистрировались, важно, чтобы во многих районах сформировались команды и не было никаких конфликтов. Вот мы этим сейчас и занимаемся.

Противники реновации на одной из своих первых публичных акций.

ЮИ: Ну сейчас перейдем к теме, которая очень важна для москвичей - и она будет важна до выборов, и после выборов. Это реновация. Наш проект проводил стримы с четырёх собраний собственников, которые были инициированы управой, и там  там была просто наглая фальсификация. Во всём этом участвовали сотрудники управ и единороссы под той или иной личиной. И у меня в связи с этим такой вопрос: почему мэрия так активно проталкивает через управы беззаконие, которое оборачивается конфликтами между ранее добрыми соседями?

ВГ: И еще и рапортует про полторы тысячи домов, которые так хотели, так хотели включиться…

ЮИ: Новые, да.

ДГ: Сначала правовая оценка. Вы знаете, что мы судимся по московскому закону о реновации. Пока проиграли - что в принципе закономерно. Мы считаем, что этот закон противоречит Конституции и Жилищному кодексу. Но если вообще смотреть на то, что написано в московском законе, то собрания собственников можно проводить и дальше сколько угодно. И к сожалению, очень многие как раз этой лазейкой и пользуются и проводят эти общие собрания собственников, убеждают жителей в необходимости внесения тех или иных домов в список реновационных, в список «приговорённых». Но с нашей стороны тоже идет работа. После митинга против реновации очень многие активисты зарегистрировались в качестве кандидатов. Мы, кстати, призывали таких людей регистрироваться, участвовать в политике. Если власть тебя не слышит - значит, надо становиться властью. И наши кандидаты стараются участвовать в таких собраниях, информируют о последствиях, о том, что написано в законе и призывают все-таки участвовать в собраниях и голосовать против. Потому что очень многие дома - сталинские пятиэтажки, где прекрасные квартиры, потолки три метра, я был в таких квартирах, снимал даже сам.

Люди против, люди не хотят, чтобы на месте хорошей пятиэтажки появилась двадцатиэтажка. Никто не хочет переезжать. 

Поэтому мы стараемся, объясняем и надеемся, что в каждом районе у нас потом появится независимый депутат, и как раз их задача будет взаимодействовать с разными инициативными группами и в случае нарушения прав - поднимать шум. Мы будем им помогать в этом, я буду писать об этом у себя в фейсбуке. Если где-то нарушаются какие-то права граждан - то об этом должны узнать как можно больше москвичей. Они боятся шума. Вот депутаты нам нужны для того, чтобы этот шум поднимать. Потому что конечно же муниципальные собрания не имеют полномочий влиять на исполнение закона, но у муниципальных депутатов есть контрольные полномочия. Они могут встречаться, они могут информировать, они могут контролировать работу управ и чиновников управ, которые сейчас, кстати говоря, знаете, как в фильме «Золушка» - до двенадцати они за реновацию, когда работают в управе…ну не до двенадцати, конечно, а до семи, когда [кончается] рабочий день у них. А после того, как у них заканчивается рабочий день, они уже идут и проводят общее собрание собственников и выступают против реновации. Многие чиновники живут в таких домах. Это надо тоже контролировать.

ВГ: Это где…как интересно…

ДГ: Много таких историй я знаю.

ВГ: Ничего себе. Да, мы пока сталкивались с другими ситуациями - когда они двадцать четыре часа в сутки готовы спрашивать, даже на выходных спрашивают тех жителей, которых они подрядили вместо них фальсифицировать собрания: «Ну как? Много за снос собрали?»

ДГ: Я даже знаю некоторых журналистов, которые вынуждены в своих газетах писать статьи за реновацию, а потом помогают нам бороться с этой реновацией и даже юристов нам дают, чтобы судиться с мэрией и так далее.

ВГ: С ума сойти!

ДГ: Не буду называть. Не буду называть фамилии, чтобы не подставлять людей. Но вот такие ситуации тоже знаю. Дом не мог попасть в список «приговоренных», если не было общего собрания собственников, поэтому изначально, когда мэрия этот список опубликовала - она уже нарушила все возможные законы. То есть только граждане могут проголосовать за реновацию. А мэрия не может без граждан внести какие-либо дома в список «приговоренных».

ВГ: Да, только на основании решения граждан, это точно.

ДГ: Хотя и по Жилищному кодексу такие решения незаконны, потому что нарушается право собственности. Ваш сосед не может принимать за вас решение по поводу вашей квартиры.

ЮИ: Дмитрий, там еще проблема даже не в этом…

ДГ: Там много проблем, я еще даже не хочу говорить, это надолго…

ЮИ: По поводу программы «Моя улица». Год назад мы с вами об этом говорили в интервью. И вот сейчас снова всё перерыто, причем в каких-то гигантских масштабах. Я пытался проехать на велосипеде по Садовому кольцу - это просто невозможно сделать. Всё перерыто, везде какие-то деревянные настилы, люди ходят по каким-то узким коридорчикам, зачастую пешеходам приходится выходить на проезжую часть, куча пробок из-за этого. Но самое удивительное, что за этими заборчиками нет ни техники, ни людей. Вы можете как-то объяснить, что происходит вообще? 

Ограждение есть, работ нет. Фото: Ведомости.

ДГ: У меня такое ощущение, что у них «чемоданное настроение» в мэрии: надо быстрее как-то эти чемоданы заполнить баблом, мало ли что произойдет в 2018 году.

 Я не могу никакого объяснения найти. Потому что если вы хотите расширять тротуары - может быть, даже это и правильно, - зачем же вы сразу перекапываете всю Москву

Создаются огромные сложности, трудности для людей. Не только для автомобилистов! Для пешеходов создаются трудности! Я тут как-то пытался дойти пешочком от Государственной Думы до метро «Динамо». Вот решил совершить прогулку. Я замучился обходить площадь Тверской заставы (метро «Белорусская»)! Там даже тротуаров нет, там всё перерыли! И такое по всей Москве.

ЮИ: Да.

ДГ: То есть просто город превратили в большую стройку, хотя могли делать спокойно: сначала, например, одну сторону улицы быстро сделали, потом перекрыли другую сторону - ну как это в европейских странах происходит. А тут такое ощущение, что всё в режиме военной операции происходит. Я не понимаю такого.

ВГ: Ну да, чтобы враг и налогоплательщик не прошёл.

ДГ: Конечно.

ВГ: Ну вот еще один аспект этой программы. Мне кажется, его стоит назвать отдельно «Моя мокрая улица».

ДГ: «Моя стройка»

ВГ: Да. Всю прошлую неделю неделю и пару недель назад всю эту стройку чудесную заливает. Вот в чём суть ещё к тому же. И по свидетельству блогера Ёжикова, заливает и подтопляет как раз те улицы, где либо идёт благоустройство, либо уже прошло в прошлом году. И эксперты уже говорят, что из-за того, что дождевые воды не канализируются должным образом, идёт размыв почвы, дальше будут провалы. Это вообще нормально - за наши налоги вот такое?

ДГ: В последнее время я читал много разных аналитических статей на эту тему. Здесь есть общая проблема: понятно, что ливнёвка не справляется. Это ещё с лужковских времён. Но и появилась новая проблема, которую создала нам администрация Собянина. Когда они начинали благоустраивать город по разным программам, где-то они заасфальтировали, где-то они не так положили плитку, где-то они не сделали наклон - как в цивилизованных странах. Ну понятно, что нужен наклон, чтобы вода уходила - они этого не сделали. То есть с одной стороны это безалаберная работа администрации. С другой стороны - это ворох накопившихся проблем со времён Лужкова, когда Москва застраивалась. То есть по-честному, нельзя винить одного только Собянина, нужно винить их всех вместе ещё с начала 1990-х, когда Москву застроили так, что воде некуда уходить.

@MosSobyanin Не знаете, почему карта подтоплений полностью совпадает с картой работ по Моей улице? Новый Арбат, Мясницкая, Никитская... https://t.co/y0lFuurQWJ

— Ezhick (@Ezhick_) July 14, 2017

ЮИ: Дмитрий, ну согласитесь: если улица перерыта и превращена в такой большой котлован, не заложить туда дренаж, не заложить туда ливнёвку и просто положить там плитку - Лужков-то здесь ни при чем, понимаете.

ДГ: Ну, конечно, я так и сказал.

ЮИ: Если в рамках «Моей улицы» улица была реконструирована, а потом с нее вода никуда не уходит, то это проблема тех, кто это сделал.

ДГ: В рамках программы «Моя улица», конечно, Лужков здесь ни при чем.

Столица, которую мы заслужили.@MosSobyanin это успех! pic.twitter.com/0qklOOlLJu

— Аня Алексеевна (@anisshko) July 14, 2017

ЮИ: Переходим к следующему вопросу. Дмитрий, вы в своем фейсбуке написали ответ Алексею Навальному по поводу его поста, который касался вашего бывшего помощника. Денис Лебедев, если я не ошибаюсь.

ДГ: Да-да-да.

ЮИ: Денис Лебедев…эта вся тема актуализировалась после поста Туровского. Алексей в принципе так негативно отзывался о вашем помощнике, говорил, что это чуть ли не «агент Кремля» и был подослан. Но вы выступили в его защиту и сказали, что это не так. Вы не могли бы пояснить ещё раз по этому вопросу?

ДГ: Я действительно выступил в защиту Дениса Лебедева, потому что он никакой не агент. Мне кажется, надо сначала разобраться. А писать про человека, что он агент, когда он таким не является, и вообще был фанатом Алексея, меня с ним познакомил Сергей Петров, депутат Госдумы, к которому Алексей хорошо относится. Я уж не знаю, что там произошло, и считаю, что Навальный не должен никому ничего компенсировать. Не он же ломал ногу. Но при этом мне хотелось бы просто внести ясность, потому что всё-таки Денис мой помощник - и у меня не было среди помощников никаких агентов. Да, может быть, он где-то неправильно себя повел и некрасиво, но он точно не агент, потому что он писал и готовил запросы для Фонда борьбы с коррупцией, он был моим помощником на общественных началах и он участвовал во всех протестных акциях и его исключили когда-то из «Справедливой России», так же, как и меня, за позицию по Крыму, за участие в протестных акциях. И можно посмотреть его страничку на фейсбуке, и он с тех пор взглядов не менял.

Денис Лебедев в числе других волонтёров отправляется на Дачинг. Фото: Георгий Албуров

Да, к сожалению, у него испортились отношения с «Партией Прогресса». Я этот пост написал для того, чтобы если стороны хотели бы примириться, я был бы счастлив, если смог бы оказать какое-то содействие этому процессу. Просто он не провокатор и не агент. Он, может быть, неправильно понял ситуацию, я прекрасно понимаю, в каких тяжелых условиях находятся представители оппозиции, мы не Ротенберги, не Ковальчуки, мы не можем компенсировать всякие издержки нашим политическим активистам. Но просто он не агент, я именно этим и хотел поделиться со своей аудиторией, потому что мне многие писали в личку: «Как же так, Гудков! Ты чё, у тебя в помощниках какие-то провокаторы и агенты Кремля,» - нет, он не провокатор и не агент Кремля, и я сожалею, что вообще этот конфликт выплеснулся наружу. Я много делал для того, чтобы этого конфликта не было, и Борис Немцов помог Денису и дал на операцию и договорился с врачом тогда. Но, к сожалению, я не в состоянии контролировать и урегулировать разные конфликтные ситуации, но если нужно - я готов.

ЮИ: Но я вообще, кстати говоря, не знаю, чтобы где-нибудь в какой-нибудь европейской стране, когда проходили все эти «бархатные революции» - там кому-то так или иначе руку или ногу ломали, - чтобы кто-то там обращался за компенсацией к лидерам протеста. Это немного странная ситуация. И после майдана, я думаю, тоже мало кто за компенсацией обратился.

ДГ: Да, я же написал. Мой пост можете почитать. Этот пост был не про компенсации и даже не про деньги. Я туда и не вмешивался.

ЮИ: Вы защитили репутацию человека.

ДГ: Да, если человек не агент - то неправильно его называть агентом. Я подчеркнул, как и при каких обстоятельствах я с ним познакомился, что он делал, чем он занимался, и у меня не было повода усомниться в том, что он работал на Кремль или на «Единую Россию». Наоборот, его выгнали из «Справедливой», и он был, подчеркиваю, фанатом Алексея Навального до определенного момента. И в целом он является нашим единомышленником. А про деньги - я и Денису сказал, что, конечно же, мы не можем нести ответственность за действия полиции, за действия властей. В этом плане я считаю, что не стоит требовать какой-то компенсации от лидеров. Я уж не знаю, кто там кому что обещал, поэтому мой пост был именно про сотрудничество с Кремлем, это важно. Потому что это обвинение не только в адрес Дениса было, а фактически обвинение в адрес всей моей команды. Никто из моей команды не работал ни с каким Кремлем, не работает, и надеюсь, не будет. Только тогда, когда в Кремле будут сидеть приличные люди.

ЮИ: Спасибо, это очень важно. Варвара, следующий вопрос мы хотели про «прямую линию» задать, да?

ВГ: Да. У нас тут Владимир Путин готовит новую «прямую линию» и на этот раз он собирается отвечать на вопросы школьников и об этом даже рассказали на телеканале НТВ и теперь даже транслируются ролики со всякими анонсами этого мероприятия. Мы так поняли, что есть реально два самых активных политика, которые действительно работают с молодежью - это как раз Дмитрий Гудков и Алексей Навальный. И судя по всему, Путин пытается сделать какой-то матч-реванш на этом поле, но не превратится ли это всё в очередной «Селигер», «Наши», вот этот весь…когда это превратится в распил и лицемерие…Что вы об этом думаете?

ДГ: Я думаю, что Путин не сможет найти общий язык со школьниками, как бы он ни хотел. Потому что школьники слишком продвинутые. Моей дочери 17 лет, моему старшему сыну 11 лет. Они школьники, про жизнь и в России, и за рубежом они знают, мне кажется, даже больше, чем я сам. И если Владимир Путин и многие, кто работают на него, давно уже сами подвергаются собственной пропаганде - потому что смотрят федеральные каналы, - то школьники имеют свободный доступ к Интернету и вообще власть воспринимают как главного врага, который ущемляет свободу слова в этом Интернете.

Когда власть вводит цензуру, когда власть пытается уничтожить мессенджеры, когда власть вводит законы о блокировке в Интернете - это не может понравиться школьникам. 

Можно всё что угодно им рассказывать, что деды воевали, не знаю, и что это наша победа. Но для школьников, во-первых, это всё слишком давно и далеко в прошлом, но зато они видят, что власть делает с их главным сегодняшним достоянием - это Интернет, это возможность общаться, это возможность зарабатывать там деньги. Школьники, кстати, многие даже деньги зарабатывают. Это возможность социализироваться в обществе. И когда власть этим свободам угрожает, власть становится не другом, а врагом. Но посмотрим, как Владимир Путин будет оправдываться перед ними. Мне кажется, это будет все равно одностороннее вещание. Никаких результатов не будет. Может, даже с точностью до наоборот.

В.В.Путин на открытии смены в Артеке. Фото: kremlin.ru

ЮИ: Да, вот обратный результат. Мы с Варварой тоже говорили, что дети и подростки как никто чувствуют фальшь взрослых и реагируют на нее. У меня такой вопрос еще: как я понял, после 26 марта засуетились они как-то, активизировалась эта «работа с молодёжью». Видеоблогеров приглашают в Госдуму, какие-то душещипательные беседы там с ними ведут, и так далее и тому подобное. Не слишком ли поздно они опомнились? 

ДГ: Я не уверен, что поздно. Здесь другая категория: бессмысленно. Потому что встретились два мира. Один мир архаики, другой - прогресса. И вот мир архаики пытается с миром прогресса говорить на языке архаики. Это невозможно. И общего языка они никогда не найдут. Они не понимают, что с этим миром делать. Так что всё с работает с точностью до наоборот, потому что если для власти «работа с блогерами» - это то, что произошло в Госдуме, когда выслушали людей, которые к политике вообще никакого отношения не имеют, то это работа будет неэффективна, она будет просто раздражать [людей]. Потому что это разный политический язык, разные культуры, это разное отношение к жизни, к свободам и прочее-прочее-прочее. Два разных мира.

ВГ: Ну да, и как раз по поводу разных миров - это какая-нибудь концепция министра образования Васильевой, где речь чуть ли не про православие везде и всюду…

ЮИ: Хотелось бы вас как отца спросить: вот эта реформа образования…

ДГ: Отношение к различным меньшинствам. У молодёжи вообще нет такого жестокого отношения к проявлению чего-то нетрадиционного - и не обязательно это должна быть нетрадиционная сексуальная ориентация. Молодежь более толерантна. Более того, молодые люди видят, как происходят подобные процессы в разных странах, и они на контрасте понимают, что мы вообще не туда движемся. Мне сложно найти иногда общий язык со школьниками, с моими детьми. Но уж Путин точно никогда не найдет, потому что они ничего не могут предложить молодежи. Молодежь хочет свободы, молодежь хочет самореализации, а в ответ только запреты-блокировки и социальные лифты, которые работают только для детей чиновников и силовиков. А их жизнь становится хуже и хуже, и жизнь их родителей в том числе. Вот он, протест абсолютно естественный, и все попытки власти найти общий язык и ничего не делать, или делать всё наоборот приводят только к росту протестных настроений.

ЮИ: А о предстоящей реформе образования, которая была анонсирована Васильевой, которая хочет сделать упор на патриотизм, и насколько я недавно слышал Венедиктова - он очень резко высказался об этом, сказал, что это образование XIX века, а мы вообще-то живем в XXI. Вообще какое у вас отношение? У вас же дети учатся в школе. Как родитель, как отец, вы хотели бы вот такое массированное нагнетание патриотизма в школах, в том числе даже оправдывание Сталина?

ДГ: Я хочу, чтобы они убрали вообще свои грязные руки из нашей частной жизни, жизни наших детей.

Их задача образовывать, а не воспитывать. Воспитывать мы будем сами. Пусть воспитывают своих детей. А то они своих детей почему-то вывозят за рубеж, куда-нибудь в Америку, в Европу.

Там же учатся дети большинства нашей российской элиты, а здесь они нам тут своё православие с попами и, я не знаю, какой-то «духовностью», которая насаждается людьми абсолютно бездуховными и коррумпированными. Так что моё отношение, очень мягко говоря, крайне отрицательное. И главное, что это невозможно насадить. Школьники сейчас настолько продвинутые и на самом деле смышленые, что этот «патриотизм» просто невозможно насаждать в нашей стране. Не сработает.

ВГ: Да, у меня, пожалуй, нет больше вопросов.

ЮИ: Дмитрий, прекрасное интервью, спасибо, что нашли время!

ДГ: Да. Все на выборы 10 сентября! Поддерживайте независимых кандидатов, живых людей, а не зомби, которые будут нажимать на кнопки так, как скажут чиновники управы и мэрии. Всё, надо менять власть и поменять ее можем только мы! Вот будем сидеть дома на диване и ничего не делать - посмотрите мой ролик и вы увидите, какие депутаты будут представлять вас, ваши интересы. Подумайте, хотите ли вы такого будущего для себя и своих детей. 10 сентября 2017 года - все на выборы! Есть кто живой - все на выборы!

ВГ: Спасибо большое, пока!

ДГ: Счастливо!

Подписывайтесь на нашу страничку Facebook https://www.facebook.com/activist.msk