Валерий Соловей: "Воззвания о морали и справедливости безразличны российской власти"

— Добрый день, Валерий Дмитриевич. Хотелось бы спросить о самом актуальном – про гражданство. У нас тут выяснилось, что господин Брилёв имеет гражданство Великобритании, более того, он приносил присягу, в которой клялся в верности королеве. Вы могли бы сказать, почему в этом случае власть чрезвычайно спокойно  среагировала на факты о подданстве Великобритании господина Брилёва?

— Ну, отреагировали спокойно по одной причине: принято стратегическое решение игнорировать общественное возмущение, по каким бы поводам оно ни происходило. То есть все апелляции к морали, нравственности, справедливости сейчас никакой цены для власти уже иметь не будут вообще, как и общественное возмущение. Сколько бы мы ни писали, ни говорили, сейчас будут иметь дело только с очень активным сопротивлением. Это связано с тем, что ситуация ухудшается, и решение было принято исходя из того, что если мы будем на все реагировать, то мы тем самым даем слабину. Мы в одном отступили, в другом отступили – а потом на нас вообще наступят. Поэтому мы вообще отступать не будем, а будем на вас на всех плевать. Именно так, хотя и в более деликатной манере, объясняли это люди, у которых есть власть.

Алексей Навальный и Сергей Брилёв

— Почему внутри нагнетается психология «осажденной крепости», «денег нет, но вы держитесь», и нам внушают вот эту всю истерию – «письма на фронт отцу» и так далее. Это все нагнетается людьми, которые кто в Майями ездит, а у кого недвижимость во Франции. Как же так получается?

— Я понимаю вас и разделяю ваше возмущение. Я считаю, что власть совершенно напрасно недооценивает влияния морального возмущения. Это может вполне серьезно повлиять на политику. Но она исходит из того, что у нее очень простой стандарт – его можно назвать двойным, а можно и единым: есть то, что предназначено для «быдла», то есть для нас с вами, а есть то, что предназначено для «своих». Все предельно просто: ничего не нужно ни усложнять, ни искать скрытых смыслов. Жизнь обнажает суть политики, которая реализуется в Российской Федерации; для нас предназначено – для быдла, эту пропаганду – купайтесь в ней, обливайтесь ей. И хотите верьте, хотите нет – нам уже все равно, но мы власть держим в руках и выпускать ее не намерены.

— 28 ноября, в пятницу, проходили публичные слушания в Звенигороде, по вопросу присоединения к городскому округу Одинцово. Люди стали выражать свой протест, и Оксана Пушкина выступила у нас таким образом (она единорос у нас, я не знал), она вышла сказала: «Замолчите, кликуши, вы ничего не понимаете, проблема на самом деле в вас». Это нормальный разговор?

— Я читал монологи госпожи Пушкиной, меня это нисколько не удивило. Мне кажется, то, что я сказал двумя-тремя минутами ранее, прекрасно это объясняет – маски сброшены. Никто не собирается делать вид, что он защищает народ, общественные интересы – ничего подобного. И у того проекта, о котором Вы сказали. И у громкого дела в Кунцеве, есть общие бенефициары. Эти общие бенефициары находятся в одной из республик Северного Кавказа. Они настолько влиятельны, что если потребуется, в дело пустят танки, чтобы просто утюжить эти самые дома с людьми.

— Вы серьезно?

— Я слегка утрирую, но, возможно, мы там увидим и национальную гвардию. К тому же, главнокомандующий гвардией – очень близкий друг этих людей. И они прекрасно понимают, что историческое время уходит, нужно побыстрее застолбить оставшиеся куски. Потому что если вы снесете эти дома в Кунцеве, начнете строить, станет понятно, что вернуться к тому, что было, будет уже невозможно. То же самое и в Подмосковье происходит, и будет происходить одно и то же.

Президент и владелец ГК ПИК Сергей Гордеев на фоне событий в Кунцеве

Остановить это можно только одним образом – сопротивлением. Власть останавливается только тогда, когда она сталкивается с сопротивлением. Больше ее ничто остановить не в состоянии – никакие моральные выступления или петиции, это не сработает. Можно попытаться чисто технологически привлечь внимание западных СМИ. Если те, кто в Кунцеве пытаются отстоять свою собственность, сделают небольшой видеоролик – яркий, красочный и разошлют его в представительства всех зарубежных СМИ в Москве, пытаясь привлечь внимание западных СМИ к московской мэрии. В таком случае они будут вынуждены реагировать.

— Там уже были и BBC, и «Свобода» и Deutsche Welle, там они все уже были. 

— Это влияет, особенно если четко сформулировать послание: «Смотрите, как обходятся с правами собственности в Москве. Сейчас Вас привлекают инвестировать. Вы понимаете, что будет с Вашей собственностью, если московская мэрия или какие-то бенефициары извне примут решение? У Вас ее не останется». Это один из немногих оставшихся еще способов, возможно, даже единственный. И плюс сопротивление. Петиции, упреки, призывы к человечности на этих, я их даже людьми назвать не решаюсь, совершенно точно не подействуют. Они смотрят на нас как на низший биологический вид. Как к грызунам и насекомым. Они же нам досаждают, правда? Поэтому они к нам так относятся. Именно так сейчас выглядит ситуация.

Не далее, чем несколько дней назад я спрашивал высокопоставленного госчиновника: «А есть ли шансы, что наши люди будут жить лучше?» Он мне сказал откровенно: «Люди живут очень плохо, особенно в провинции, никаких шансов нет и не будет»

— Понятно. А рэперов-то зачем преследуют? Уж среди них много аполитичных или даже провластных. С чего вдруг к ним прицепились?

— Это все взялось из того идиотизма, из-за которого преследовали советский рок. Советский рок никакой политической угрозы ни для кого не представлял. Ну было там желание перемен. Такое, знаете, вполне естественное молодежное томление. А тут значит, что получилось. Выяснилось, что Керченский стрелок и Архангельский взрывник слушали кого-то из рэп-исполнителей. И сразу же аналитики ФСБ сделали вывод. Ну, значит, сегодня слушаешь ты рэп, а завтра возьмешь винтовку или взрывчатку и пойдёшь разбираться с Властью.

Это мне очень напомнило фразу Вуди Аллена, может помните, что «когда я слушаю Вагнера, у меня появляется непреодолимое желание напасть на Польшу» Ну вот логика такого сорта. И они тут же стали прессовать. Вот эти реперы все, они власти не оппозиционны, несколько. Часть из них поддержала вхождение Крыма в состав Российской Федерации, часть из них мечтала вместе с Путиным рэп прочитать. Они власти вполне себе лояльны. И тут значит стали осуществлять, таким образом политизацию. Рэперы, обратите внимание, не сопротивляются. Они не выступают против власти. Они просто настаивать на своём праве, как говорят: «Я буду петь свою музыку».

Концерт "Я буду петь свою музыку" / Фото: The Flow

Ну вот эти запреты могут политизировать молодых людей к тому, что запретный плод, как известно, сладок. Те, кому запрещают, превращаются чуть ли не в мучеников совести. На пустом месте это все возникает.

Да, вот с одной стороны беспредельный цинизм и жадность, а с другой это идиотизм. Вот эти два фактора и движут российской политикой. Ничего сложного в этом нет, в различных комбинациях. Ещё страх кстати. Боятся, действительно боятся.

— Просто я к тому, что я никогда этих исполнителей не слышал и тут я вынужден был найти и послушать. Это вот тот называемый "эффект Стрейзанд", о котором, наверное, не подозревают те, кто сейчас гонения устраивают и запрещают, что наоборот еще больше начнут слушать в век интернета.

— Ну, конечно, начнут еще больше слушать. Да, ну это вот понимаете, люди с логикой очень простой - запретить. У них только 2 слова - отобрать и запретить, больше других слов они не знают.

— У нас есть еще один вопрос, касающийся слова "отобрать". Очевидно это про Крым, Керченский пролив. Возникает непонятный международный конфликт. Всё это отразилось на формате саммита большой двадцатки... 

— Я думаю, что советники сказали Трампу, что ввиду очень сильной реакции, и ввиду внутренней американской динамики, я имею в виду те показатели, которые дал адвокат Коэн, которые не очень для него хороши. Лучше вообще чураться Путина. Дело же не в том, чтобы проводить переговоры или лучше там рядом с ним не находиться и в его сторону не смотреть, поскольку это будет воспринято… И это действительно будет подано американскими масс-медиа, как нечто гораздо большее, чем имело место быть. Трамп просто шарахается в сторону. Это вызвано, в первую очередь, внутриамериканскими соображениями.

Адвокат Коэн / Фото: AFP 2018 Hector Retamal

Что касается самой истории, конечно, войны Российско-Украинской не будет. Это абсолютный бред. И могу сказать вопреки тем, кто говорит, что нужна маленькая победоносная война Путину - ничего подобного, такая война точно не нужна. Совершенно точно. Россия предпочла, чтобы на Украине выборы прошли в срок и надеется, что там победит Юлия Тимошенко, с которой Кремль рассчитывает так или иначе договориться. Насколько оправданы эти ожидания - вопрос другой.

Теперь, что касается самого инцидента в Керченском проливе, у меня очень сильные подозрения, которые подкрепили мои друзья, которые в Киеве живут, что это Украина спровоцировала Россию. Но Россия туда в общем-то залезла. Вместо того, чтобы вытеснить украинские катера, которые точно никакой угрозы не представляли, вытеснить их из российских территориальных вод, сказать «ариведерчи», мы фактически пошли на абордаж. Для чего? Почему?

Фото: Sputnik/Scanpix

Да, я думаю, что здесь сработала чисто военная логика: «мы покажем, кто в Азовском море хозяин, что это море, внутреннее российское море, мы это сейчас продемонстрируем, с военной точки зрения. Вот продемонстрировали. Поставили в результате в очень неловкое положение российское политическое руководство. Нельзя же теперь отыгрывать назад, и говорить: «военные заврались». Тип людей, которые управляют Россией следующие: «Пацаны не отступают». Как только нам начинают угрожать, требовать что-то: "Отдайте моряков, отпустите", мы тут же начинаем отпираться, что это не по-пацански. Вы понимаете. Не по-пацански отступать, не по-пацански прогибаться, настоящие пацаны демонстрируют форсы бравады.

Захваченные украинские моряки / Фото: 24tv.ua

Вот и мы будем демонстрировать форсы бравады. Приведет ли это к санкциям, я не знаю. Я не уверен, потому что, с точки зрения запада, поверьте, я говорил и с западными бюрократами и западными аналитиками, они отдают себе ясный отчет, что здесь существенный элемент провокации присутствует. Судят они по последствиям. Да и по тем действиям, которые провела главная сторона, в этом случае это Россия. Поэтому они не хотели бы санкций, тем более там и так много накопилось отложенных санкций, химических санкций, которые сейчас Министерство торговли намерено внести. И разных прочих санкций еще дополнять не хотелось бы. Но что в реальности произойдет, это никто не знает. Это будет зависеть от динамики.

— Но то, что в очередной раз попираются нормы международного права - международный договор, который признает Азовское море внутренним морем и России, и Украины (его же никто не дезавуировал), а также другие нормы морского права. Опять пацаны тестируют международное право?

— С моей точки зрения, спонтанно, это не было намеренным прощупыванием. Ну, Варвара, Ленин говорил, что "не надо впадать в правовой кретинизм". И Россия, в этот кретинизм никогда не впадала. Честно говоря, Азовское море находиться далеко в стороне от основных путей мирового судоходства. И честно говоря, если бы Россия ограничилась только выдворением украинских катеров, даже с очередями поверх, все бы на это закрыли глаза. Могу сказать, что Западу не хочется на это реагировать. Он просто вынужден как раз из-за этого международно-правового аспекта, о котором вы сказали. Они отмолчаться не могут. Хотя такого желания у них нет.
Вы знаете, есть тут международная правовая логика, которую вы приводите, есть логика российских военных. Азовское море — это внутреннее российское море. Всё. И мы это докажем. И российские военные это показали.

Хронология событий в Керченском проливе (кликабельно) / Инфографика из статьи CIT

— Но вот команда CIT считает, что задержали вообще не в Азовском море, а в Черном. В нейтральных водах.

— Вот это уже значения не имеет, снявши голову по волосам не плачут.

— Сказали: «внутренние», значит внутренние.

— Значит все. И не лезьте туда.

— Валерий Дмитриевич, хотели поговорить с вами, ваше мнение узнать. В Питере детям предложили выполнить в домашнее задание, в качестве домашнего задания предложили написать письмо отцу на фронт. Вот мама девочки, которая об этом написала, в интервью говорила, что дочка рыдала, когда выполняла это домашнее задание. И выяснилось, что это не импровизация учительницы, это учебник 2015 года. 

Задание из учебника "Литературное чтение" Климановой, Виноградской и Бойкиной / Фото: О.Федорченко

— Ну я еще раз повторю, что мы для них низший биологический вид. И как только вы это примете за данность, за данность их мировоззрения, вам тут же станет все проще принимать. Я не хочу сказать, что проще относится, но понимание сделает более рациональным. Это первое. Второе. В данном случае, я бы сказал, что это смесь пошлости и идиотизма. Это очень распространенное в нынешней России явление. Смесь пошлости и идиотизма. И не надо искать даже в этом особого идеологического заказа. Я просто вижу, как на глазах люди сходят с ума. Вот они как стали сходить с 2014 года под влиянием массированной пропаганды… Люди не стойкие, логическое мышление у нас не очень развито, честно скажу. У нас его и не развивают ни в школах, ни в высших учебных заведениях. Поэтому люди очень легко срываются с якорей.

— Но там надо отдать должное, что мама девочки оказалась очень ответственной, и они вместе выполнили это домашнее задание. И девочка выполнила домашнее задание так, что «папа зачем тебе война, возвращайся домой, мы тебя ждем». То есть понимаете, вот эти вот как раз с ума то не сошли.

— А вот это вот уже, знаете, политический манифест. Потому что таким идиотизмом людей как раз в политику и выталкивают. Вот как мы с вам обсуждали рэп, застройка в Кунцеве, Когда люди видят, что у них других путей уже не остается, они начинают заниматься политикой. Это неизбежный, хотя и побочный эффект от той жадности, глупости, идиотизма, которые движут силами во власти.

Валерий Дмитриевич, я тогда под конец нашего разговора процитирую это письмо. Оно пару абзацев всего. Значит девочке задали такое домашнее задание и вот она написала письмо отцу на фронт: «Здравствуй дорогой папа, тебе пишет дочка Саша. Совсем недавно ты был дома. Помню, как мы с тобой гуляли, играли, а сейчас ты на фронте. Мы очень за тебя волнуемся и переживаем. Больше всего я хочу, чтобы ты вернулся целым и невредимым. Мы с мамой молим Бога о том, чтобы ты вернулся. Папа, зачем тебе война? Вернись лучше к нам. Дома у нас все хорошо, Зачем тебе это нужно. Еда у нас есть. Все у нас хорошо. Мы с Никитой ходим в школу, мама ходит на работу и воспитывает нас. Я ненавижу тех людей, кто начал войну. Я хочу чтобы все, всегда жили в мире, и были рядом, и не было бы войны. С любовью, твоя дочь, Саша, мама, и мой старший брат Никита».

— Ну, это очень прочувствованный человеческий документ, который заслуживает того, чтобы быть опубликованным, преданным публичности.

— Да, то есть люди начинают, как я понял, просыпаться. Зомби-машина уже не срабатывает.

— Ну на самом деле пропаганда стала терять свою силу, заметно терять на рубеже 16-17 годов, а сейчас это становиться все заметнее. Потому что пропаганда не может быть успешной, если реальность ей кардинально противоречит.

— Уже даже соцопросы заметили, что падает доверие к федеральным СМИ.

— Ну, мы находимся сейчас пока в первой фазе, то есть качественная трансформация массового сознания. А вторая фаза — это переход изменившегося сознания к каким-то новым формам действия. Вот посмотрим, что будет происходить. На мой взгляд, этот переход уже начался, раньше, чем я думал. Я имею в виду результаты голосования 9 сентября. Второй тур выборов губернаторских в ряде регионов. Дальше, с моей точки зрения, сознание будет только радикализоваться в выборе формы и методов противодействия, противостояния и защиты своих интересов.

— А электоральная стратегия, которую предложил Алексей Навальный, может быть действенной историей?

— Да, скорее всего, может, я считаю, что это шаг, важный шаг в правильном направлении, но у меня ощущение что ситуация будет электризоваться гораздо быстрее, чем мы сейчас предполагаем. И, соответственно, меняющаяся ситуация, меняющееся сознание быть других форм и методов действия. Возможно более откровенных, более массовых, более публичных.

— Понятно, спасибо большое Валерий Дмитриевич за интервью.

— Спасибо Вам! Рад был повидаться.

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk

Раз уж Вы здесь...

Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.

Даже абсолютно посильными 100 рублями вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!

Карта Сбербанка: 4817 7601 2459 7026

Валерий Соловей: «Локальные протесты политизирует сама власть»

Юрий Иванов: Валерий Дмитриевич, хотелось бы начать со «свалочного кризиса» в Подмосковье. Сегодня в интервью «Эху Москвы» две женщины, у которых там дачные домики (они сами из Москвы), рассказали следующее: во-первых, жители посёлка Ядрово борются за свои права уже два года. Два года у них там идут превышения, и по превышениям было сказано, что в тот день, когда госпитализировали 50 детей, превышение ПДК по сероводороду было в 125 раз. И такое огромное превышение было не единичным случаем. В связи с этим хочу спросить следующее: мы посмотрели западный опыт и там полигон - это высокотехнологичное сооружение, которое имеет бетонную подушку, по сути дела это саркофаг, у которого есть газоотвод, есть отвод фильтрата. Это не те вонючие помойки, свалки, которые есть у нас. Эти полигоны стоят примерно 40 миллионов долларов построить - это примерно 2,5 миллиарда рублей. Мы посмотрели: только на разгон облаков и на всяческие праздники правительство Москвы ежегодно тратит около 3,5 миллиардов рублей. Собянин у власти девять лет. Непонятно, почему за всё это время не нашлось денег сделать нормальный, экологически чистый мусорный полигон. Как вы думаете, почему? 

Коллаж Варвары Грязновой

Валерий Соловей: Если уж говорить о том, кто их должен был делать - то не факт, что Собянин. Собянин, скорее всего, с Воробьёвым вместе. Насколько я знаю, уже развивается тихий скандал в связи с тем, что лет пять назад «Ростехнологии» получили деньги на строительство мусоросжигательных заводов, и куда исчезли эти деньги - не очень понятно. Но поскольку этот скандал затрагивает интересы очень могущественных людей, он спущен на тормозах. Но в любом случае вы абсолютно правы: за те два года, что эта история развивалась (минимум за два года) можно было найти какое-то решение. Но в России власть не будет искать решение, пока общество на нее окажет не просто давление, а чрезмерно высокое давление, с точки зрения власти. До этого она «чесаться» не будет.

Губернатор МО А.Воробьёв под снежками в Волоколамске / Фото: Сноб

Если перефразировать русскую поговорку, пока холопы не поднимутся с дубьём, барин лоб себе не перекрестит, поверьте. К сожалению, мы в этом имели все основания убедиться в Подмосковье, да в общем-то и в других местах тоже. Честно скажу, я не вижу перспективы быстрого разрешения этого конфликта, если только в дело не включится центральная власть. Ощущение, что он будет развиваться. Я полагаю, что подмосковные власти надеются на то, что сейчас будет лето, и может запахи будут сильнее, но людям в общем будет не до этого просто. Летом они заняты. Пройдёт лето, потом выборы успешно пройдут, как надеется Воробьёв, что для него они пройдут успешно, а потом мол мы как-то займёмся решением этого всего. А может и не займёмся. Главное сейчас проскочить этот тревожный период, потому что в администрации Московской области абсолютно уверены, что за этим конфликтом стоят враги и его раздувают. Я не шучу! Они абсолютно в этом уверены. Даже в московской мэрии на это крутят пальцем у виска.

Варвара Грязнова: Надо сказать, что это, видимо, общее место для властей, как мы поняли, - такая странная очень реакция что в Московской области, что в Кемерово. Всех пострадавших людей эти аморальные чиновники обзывают «бузотёрами», «майданщиками», кем угодно. Вместо того, чтобы решать проблемы, они начальству рапортуют, что у них тут орудуют ячейки приезжих врагов. Похоже, они совсем оторвались от реальности? 

А.Тулеев во время визита В.Путина после пожара в ТЦ "Зимняя вишня" / Фото: МК

ВС: Да, вы правы, Варвара, так и есть. И это общее место сейчас для нашей элиты - такая однотипная реакция во всех местах, где происходит конфликты. Причем, с их стороны это даже не циническая уловка. Они абсолютно уверены в том, что если бы не подзуживание, корни которого, конечно же, уходят за границу, и здесь наймиты западных сил, то всё было бы нормально. Народишко бы терпел.

 Но эти «наймиты» мутят воду на эти поганые американские доллары, израильские шекели или я не знаю, какой валютой их услуги оплачиваются. И это, с моей точки зрения, несмотря на смехотворность, очень опасно для самой власти - она не понимает, что происходит, и она, судя по её реакции, в случае конфликта впадает в состояние растерянности. И это означает, что любой серьезный кризис её застигнет врасплох и она не будет знать, как реагировать. Либо её реакция окажется настолько неадекватной, что будет способствовать нарастанию этого кризиса, а не умиротворению.

Сенатор Е.Мизулина в передаче у В.Соловьева / Фото: Коммерсантъ

ВГ: Ну да. Ещё вот важный момент: чиновники друг друга прикрывают там, похоже. Тулеева вроде уволили, а вроде и нет. 

ВС: Это естественно. Это то, что называют «корпоративная солидарность» или по-другому мы можем это назвать круговой порукой. Они понимают: как только одного сдашь под общественным давлением - люди начнут требовать головы других. Это сигнал такой: «Если вы лояльны и выполняете все распоряжения начальства, то вас на произвол судьбы не бросим, не бросим на растерзание народу». Помните, в 2014 году во время «русской весны» было сказано «Мы своих не бросаем»? Вот и не бросают.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, а почему такое отношение к народу? Я понимаю, когда с террористами переговоров не ведут. А почему к людям такое отношение? Потому что все их требования абсолютно закономерны - чтобы местная власть понесла ответственность. Почему их не хотят слушать?

ВС: От народа требуют, чтобы он исправно платил подати, налоги, которые будут расти, и внимал указаниям начальства. Больше ничего от него не требуется - то есть, чтобы был лоялен политической и административной власти. И всё. И народ воспринимается не как источник власти, как у нас записано в Конституции и как вообще-то реализуется во многих странах, а воспринимается именно как безропотная серая масса, которая обеспечивает государственную машину деньгами, вооруженные силы - «пушечным мясом», вот и всё. Больше ничего от него не требуется. А дать ему власть, даже намёк на власть - ну что вы! Это крайне опасно, мало ли как холопы ею распорядятся.

ЮИ: А как людям изменить эту ситуацию?

ВС: Вот так, как они пытаются её изменить. Смотрите, ведь здесь есть определенная логика: логика развития конфликта. Сперва люди жалуются, и они действительно жалуются по инстанциям, они это делают в рамках закона, они обращаются в суд, и все это как о стенку горох. Тогда они начинают возмущаться: сначала они ропщут, обсуждают между собой, пытаются высказываться, видимо, во время каких-то митингов, кстати, санкционированных исключительно. Потом происходит перелом: когда у вас страдают дети, вы волей-неволей выходите защищать их права и интересы, да и вообще-то право на жизнь. Это переломная черта, обратите внимание: так это было в Волоколамске, так это случилось в Кемерово. А дальше уже зависит от контекста. Вот эти конфликты пока удалось погасить, не погасить, а скорее притушить - "мусорные" конфликты Подмосковья, - но проблема-то не решена, и это означает, что они вспыхнут с новой силой.

Один из митингов в Волоколамске / Фото: YT канал Евгении Наумовой

ЮИ: И людям, как я понял, надо продолжать это общественное давление? 

ВС: Да, к сожалению, если не решается проблема, то объективно им не оставляют другого пути её решения, кроме как наращивание давления. Причём, что очень важно, это давление будет приобретать всё более политический характер. То есть будет происходить и уже происходит политизация конфликта. Ведь у нас как организована власть - никто ни за что не отвечает, а президент, как он сам несколько раз говорил, у нас президент отвечает за всё. Люди видят, что на локальном уровне, на региональном уровне их проблема не решается. Они что делают? Они поднимают плакаты "Путин, спаси!" и "Путин, помоги!" Теперь представьте: Путин не помогает. Дальше что? Или абсолютное покорство, умирание вместе с детьми, или возмущение, но это возмущение уже будет носить политический характер. То есть логику конфликта задают не протестующие. Они были бы рады решению локальных проблем своих, действительно локальных, без всякой "политики". Им другого пути не оставляют, их в эту "политику" загоняют, впихивают буквально, как в бутылочное горлышко.

ЮИ: Отлично…Валерий Дмитриевич, хотелось бы задать вам вопрос по поводу ареста Магомедова. Кстати, пришла новость, что в качестве помощи СИЗО Лефортово он решил купить холодильники и телевизоры. Я думаю, остальные заключенные будут рады. В этой связи такой вопрос: кто-то озвучивает бизнесовые версии - что мол это какой-то Новороссийский порт, и так далее. Но в чём странность ситуации. Дело в том, что был такой господин Евтушенков - он был под домашним арестом. Улюкаев и Магомедов, - люди Медведева, об этом все говорят, - почему-то не удостоились такой чести. Они сидят в СИЗО. Говорят, что поскольку Медведев не смог их «прикрыть», это такой удар по Медведеву. Что вы думаете на этот счёт?

Зиявудин и Магомед Магомедовы / Фото: А.Филиппов РИА Новости

ВС: Ну естественно, это будут связывать с Медведевым, а вернее было бы это связать с Дворковичем. Но ведь мало кто сомневался в том, что политический вес Медведева не так уж и велик, это правда. Но это не означает, что у Медведева нет шансов сохранить за собой пост премьер-министра. Как раз эти шансы после ареста Магомедова, кажется, только выросли. Дело в том, что такой политически слабый премьер устраивает все конкурирующие группировки. Если будет сильный премьер, это усилит конфликт между ними. Какая-то из группировок или коалиций будет точно недовольна. А так - вы получаете слабого премьера, который лишен вице-премьеров - союзников, поскольку уход или переход Дворковича и Шувалова считаются высоко вероятными, не предрешенными, но высоко вероятными. Кто там остается? Орешкин остается, Силуанов, которые проводят довольно независимую политику. Ну и в общем вы имеете полностью зависимого и довольно слабого политически, или вообще политически беспомощного человека во главе правительства - тем паче, что наиболее распространенная и не безосновательно распространенная версия по поводу дальнейших трансформаций российской политики состоит в том, что это правительство носит переходный характер, на два или три года. И через два-три года будет решаться ключевой вопрос о власти. Будет меняться конструкция государственной власти или появится преемник - это не очень понятно, но мнение таково, что два-три года до 2020-2021 года надо подождать и в этом смысле Медведев очень подходящий кандидат. Что касается Магомедовых - ну не повезло им, надо было раньше покидать Россию. И теперь их «раскурочат», лишат всего. Это же Россия. Сегодня вы наслаждаетесь жизнью, вам кажется, что вы бога за бороду ухватили, а послезавтра вы помогаете камерам Лефортово приобрести более цивильные холодильники и телевизоры. Никто не гарантирован от тюрьмы и от сумы. Это чисто русская поговорка. Вполне себе жизненная, как мы видим.

ВГ: Н-да. Слушайте, но вот возвращаясь к вопросу вероятных трансформаций во власти, как вы оцениваете перспективы Ксении Собчак как политика? И вообще - она же сейчас, как мы поняли, вступила в альянс с Дмитрием Гудковым к мэрским выборам. И про них тоже хотели узнать ваше мнение, и о муниципальном фильтре.

ВС: Давайте мы разделим. Перспективы Ксении Собчак, я думаю, сейчас всё-таки не в политике, а в том, чтобы выносить и благополучно родить второго ребёнка. Насколько я представляю, речь об этом идёт.

К.Собчак на отдыхе с семьёй

Что касается перспектив партии и перспектив Гудкова, они будут зависеть от результатов выборов московского мэра, где, надо полагать, ему удастся поучаствовать. И надо полагать, что, конечно, не московская мэрия, а другие силы в состоянии помочь Дмитрию Гудкову преодолеть вот этот муниципальный барьер, то есть получить нужное ему количество подписей. Поскольку Сергей Семёнович Собянин тоже считается одним из кандидатов в преемники или премьер-министры, есть силы, не заинтересованные в его очень уверенной победе на московских выборах, и они хотят ему показать, что и на него найдётся острастка. Помните, как это было пять лет тому назад? Во время его избрания в 2013 году нашёлся Алексей Анатольевич Навальный, а сейчас будет Гудков. И я могу сказать, что если Гудкову удастся провести хорошую кампанию и сплотить вокруг себя немалый антисобянинский и пролиберальный электорат, то перспектива второго тура не исключена.

Социология такая проводилась, она есть в распоряжении московской мэрии, они там знают, что при некоторых обстоятельствах перспектива второго тура не исключена. 

Даже если в районах новой Москвы единодушно проголосуют за Сергея Семёновича Собянина. Это, конечно, настораживает, пугает и слегка нервирует. Не могу сказать, что чрезмерно, но слегка - точно нервирует. И вот, колоссальные ресурсы, вы же видите, брошены на продвижение и популяризацию добрых дел московского мэра. Что ни включишь, что ни откроешь - как в блаженные или недоброй памяти времена Леонида Ильича Брежнева. Кажется, скоро утюг включишь в розетку и услышишь оттуда фамилию Собянина - жена у меня по крайней мере так говорит.


ЮИ: Валерий Дмитриевич, в связи с этим такой вопрос. Гудков уже чётко обозначил свои планы выдвигаться, но их обозначил еще и Митрохин, и как я понял, будет кандидат и от КПРФ, все три кандидата будут в оппозиции к действующему мэру. Они будут строить свою кампанию на критике мэра - как сейчас появилась информация, что от КПРФ всё-таки пойдёт Рашкин, а не Шувалова. И как я понял, всё-таки у власти в планах дать им подписи муниципальных депутатов от «Единой России». Как вы думаете, это же в принципе три оппозиционных кандидата, они будут размывать голоса друг друга и удастся ли им как-то договориться?

ВС: Юрий, вы правы. Будут ещё один или два оппозиционных или умеренно оппозиционных кандидата, которые тоже с высокой вероятностью получат голоса муниципальных депутатов. В общем они будут отбирать голоса друг у друга. Мэрия в этом заинтересована. Но тем не менее, несмотря на всё это, у Гудкова есть шанс. Это не означает, что он будет реализован, но шанс есть провести в городе довольно успешную кампанию. У него есть ряд и личных качеств, соответствующих этому, есть масса недовольства значительной части горожан Собяниным, связанная с его категорическим неприятием. Надо отдавать себе отчёт, что его не принимают во многом культурно и ментально. Это не вопрос того, что он сделал или не сделал, есть просто инстинктивное очень серьёзное его неприятие. Скорее социокультурное, чем политическое или экономическое. Этот фактор работает на пользу Гудкова. Ну и ещё ряд обстоятельств. Так что можно провести в Москве очень сильную кампанию.

С.Собянин / Фото: С.Красильников ТАСС

ЮИ: Валерий Дмитриевич, вы сказали, что будет ещё несколько кандидатов? Вот сейчас называют имя Ильи Яшина. Как вы думаете, это реально? 

ВС: Я думаю, что это в первую очередь зависит от самого Ильи Яшина. Я не уверен, что он захочет в такой ситуации пойти на выборы, поскольку у него как раз меньше шансов получить подписи муниципальных депутатов. У него слишком много шансов быть обвинённым в расколе демократических сил и тому подобных вещах. Но могут появиться и другие кандидаты, я бы не стал ограничиваться только теми, кто сейчас на слуху. Я не берусь оценивать, кто это будет и каковы их шансы, но их появление вероятно.

ВГ: Слушайте, ну вы всерьёз думаете, что Гудков может повторить успех Навального? И, кстати говоря, что бы вы посоветовали Навальному после президентской кампании?

ВС: Алексею Навальному я бы посоветовал найти ту повестку, которая бы оказалась наиболее эффективной для него. И он пытается найти, и мне кажется, небезуспешно. Но надо отдавать себе отчёт, что политика развивается по синусоиде, и сейчас, возможно, для него не самое благоприятное время. Поскольку он лишён возможности участвовать в выборах, в силу несправедливых законодательных ограничений, но его время совершенно точно еще придет. У меня в этом нет никаких сомнений. И на этот случай у него есть и потенциал, и инфраструктура.

Митинг Навального в Ижевске / Фото с сайта Алексея Навального

Что касается его роли в московских выборах, я думаю, что было бы разумно, если бы он провёл закрытые консультации с Гудковым. Именно закрытые. И договориться о неких формах сотрудничества, как сейчас, так и в будущем. Мне кажется, Гудков открыт для такого сотрудничества, он очень договороспособный и имеющий политическое будущее. Причём, он совершенно не претендует на общенациональное лидерство, в отличие от Навального. В этом смысле мне не кажется, что у них есть непреодолимые препятствия и разногласия. Но наверное было бы разумно, если бы их консультации не носили публичного характера.

ВГ: Кстати говоря, как вы думаете, удалась ли кампания по бойкоту президентских выборов?

ВС: Кампания не удалась, и не могла удасться ни в коем случае, поскольку люди не понимают, что это такое. Для них бойкот - это не ходить на выборы. Они и так не ходили на выборы. А главное - как вы проверите эффективность бойкота? Должны же быть какие-то цифры, факты. А так можно сказать, что все, кто не пошёл, - они мои соратники. Вы просто вспомните саму динамику кампании за бойкот - она ведь за три недели до выборов сошла на нет. Никакая кампания против выборов и за бойкот выборов по сути не велась. Это означает, что сами инициаторы кампании испытали разочарование в собственной идее. Но они изначально знали, что это слабая идея, надо отдать должное. Но сочли, что это единственно возможное для них в тот момент, что мне кажется, было заблуждением, были другие возможности.

ЮИ: А какие?

ВС: Можно было провести кампанию по диффамации кандидатов. Это можно было бы превратить в очень мощную кампанию. Знаете, вам не обязательно призывать людей бойкотировать. Вам достаточно рассказать о кандидатах всё то, что вы о них знаете и думаете, правда? После этого у большинства людей появится стойкое желание на выборы не ходить. Зато это будет прекрасный образец пропаганды, и кстати, позволенной законом. Закон разрешает агитировать за какого угодно кандидата или агитировать против какого угодно кандидата. Всё в рамках закона. Вот это, мне кажется, была бы более плодотворная идея. Кстати, она бы продемонстрировала возможности пропагандистской машины, которую Навальный пытается создать, и эту машину здорово усилила бы. Здесь достаточно начать, а дальше началось бы самоподдерживающееся движение. Это было бы чрезвычайно интересно и поучительно. Я приведу вам пример идеи самого же Навального, хотя технически это была не его идея, а идея политолога Кынева - о том, что в 2011 надо голосовать за любую другую партию кроме «Единой России». Есть идеи, которые способны овладеть массовым вниманием и привести к некоторой динамике. Вот я думаю, что идея критики и разоблачения могла бы привлечь внимание и оказать влияние на исход кампании.

Примеры агитации против ЕР и ОНФ в 2011 году

ЮИ: Валерий Дмитриевич, последний вопрос по международной повестке, по делу Скрипаля. Первый вопрос у меня к вам как к специалисту по политпиару: у меня лично случился когнитивный диссонанс, потому что они вовне стали всё отрицать, а внутри они стали агрессивно проводить пропагандистскую кампанию, что так ему и надо. Меня это удивило. Они западу говорят, что мы здесь ни при чем, разбирайтесь сами, а по всем каналам во всех пропагандистских передачах Соловьева и так далее все говорят о том, что так им и надо, он предатель, всех найдём, никто от нас не спрячется. Вы можете объяснить, почему такое странное освещение этой ситуации?

ВС: Да, я понимаю. Вот эта линия «Так предателю и надо» оказалась краткосрочной, могу сказать откровенно, это было абсолютной глупостью, и не надо искать в этом особого изощрённого умысла. Другое дело, что вся эта история была использована для внутренней консолидации. Есть такое англосаксонское выражение rally around the national flag - сплочение вокруг национального флага. Россия это очень удачно использовала во внутриполитических целях. Если вы это используете во внутриполитических целях, за вами наблюдают извне и думают: «О, оказывается русские чуть ли не гордятся! Чёрт возьми!» Если быть серьезным, то с самого начала англичане взяли ультимативный тон. Естественно, другое государство на такой тон не отвечает согласием и предложением мира, хотя Россия могла, возможно, найти другие слова, но из внутриполитических соображений это для нее в тот момент смысла не имело. И, кстати, могу сказать, что английская версия менялась.

Спасатели надевают костюмы химзащиты в Солсбери

Я вот беседую с британскими коллегами: они говорят, что там были нестыковки и версия модифицировалась. Видимо, какие-то важные вещи скрыты, но сейчас мы можем сказать, что это за вещи. Изначально высокая уверенность в характере происходившего, в источнике случившегося, была основана не на анализе этого газа «Новичок», а на данных агентурной разведки. То есть откуда-то произошла утечка - видимо, из Москвы, с самого верха. Это дало им основания для ультимативного тона и только это смогло убедить союзников Британии поддержать их. Ведь не секрет, что британская разведка пользуется очень высокой репутацией. Как мне сказали несколько британских чиновников, это и сработало в их пользу.

ЮИ: Вот, Валерий Дмитриевич, в этой связи я и хотел вас спросить: чтобы другие страны Европы стали отзывать своих послов и Штаты выслали 23 дипломатических работника, так их назовём…

ВС: Ну 50 выслали, правда, они разрешили их заменить. То есть это всё-таки довольно мягкая форма, но я могу сказать, что были два фактора, которые обусловили возникновение этого «евро-атлантического ультиматума»: Штаты отреагировали и это подало пример для европейцев, хотя не для всех, а также то, что англичане ссылались на данные своей разведки, к надежности информации которой очень уважительное отношение. Все проводят аналогии с историей гибели Литвиненко - сейчас уже не секрет, что англичане обнаружили, что он был убит полонием только после того, как об этом поступила информация из Москвы, произошла утечка.

ЮИ: Вы серьёзно?


ВС: Когда речь идет об агентурной разведке и об утечках, то конечно, такие вещи никогда не раздуваются, поскольку есть риск расшифровки источника. Поэтому это в полном смысле слова история плаща и кинжала, это то, что остается за кадром, то, о чем умалчивают или не всё говорят британцы. То, о чем умалчивает наша сторона, но это, кстати, усиливает позицию нашей стороны. Мы говорим, что все данные, которые приводятся, ничего не доказывают. Естественно, химический анализ не может определить страну происхождения, это невозможно. Он может определить только формулу. И всё. Вспомните российские контр-версии: мол этот газ мог производиться там, сям. Потому что химический анализ не определяет страну. Страна происхождения определяется с помощью других методов - данных разведки, утечек.

ВГ: Раз уж заговорили про Лондон, тогда еще такой вопрос: там сейчас идут слушания касательно недвижимости, купленной на сворованные в России деньги. Неужели ее действительно будут отбирать, неужели этим собственникам придется возвращать капиталы? 

Р.Борисович и В.Ашурков на слушаниях в парламенте Великобритании 28 марта 2018 / Фото: BBC

ВС: Это довольно сложно, поскольку здесь встает вопрос о селективном применении правосудия. Потому что любой член парламента, или экономист, или юрист скажет: «Слушайте, а почему вы не отбираете у нигерийцев?» В Лондоне живут богатые нигерийцы, которые в прямом смысле слова ограбили свои племена в Нигерии, забрали у них всё и сейчас роскошествуют. Почему только русским такое исключительное внимание? А почему не арабским шейхам? Они что, честно заработали?

ЮИ: Ну, Валерий Дмитриевич, согласитесь, Нигерийцы 14 человек не убивали в Британии?

ВС: Я думаю, что этот подход совершенно точно проявится, поэтому возможность использования его в качестве некой законодательной нормы кажется исчезающие малой. В данный момент. Я не исключаю, что спустя какое-то время к нему вернутся - к этому подходу и к этой идее. Но если это произойдет, то не раньше, чем через год и это произойдет после того, как, когда и если Соединенные Штаты начнут обсуждение новых массированных санкций против РФ. Весьма вероятно, что такое обсуждение может произойти не раньше октября-ноября этого года. Потому что эти санкции могли бы нанести очень ощутимый ущерб. А те, о которых мы сейчас говорим, - серьезного ущерба нанести не могут.

ЮИ: Последние два коротеньких подвопроса по этой же теме. Мне интересна ваша версия отравления Скрипаля и его дочери. Кому это могло быть выгодно и зачем вообще могло быть сделано? Это ведь довольно серьезная спецоперация с применением довольно-таки серьезных средств. Зачем это было нужно? Как вы думаете? Ваше личное мнение.

ВС: У меня, честно признаюсь, нет вообще никаких идей на этот счёт. Мне это всё кажется совершенно бессмысленным. Поэтому я бы не исключил, что может оказаться прав Ремчуков, который говорит, что какая-то из групп, обладающая возможностями, доступом и связями, решила использовать сильнодействующее средство для провокации, которая бы исключила возможность улучшения отношений России и Запада. Я понимаю, что это вполне в заговорщическом духе, но вся история сама по себе так и выглядит.

ЮИ: Некоторые говорят, что это такое предупреждение потенциальным перебежчикам - учитывая, кстати, ту пропагандистскую кампанию, которая после этого началась.

ВС: Это чересчур сильное предупреждение, потому что репетиционные, политические последствия - хотя бы только те, которые мы наблюдаем, - для нас слишком серьезные и негативные. Я бы не стал преувеличивать сознательный характер действий. Зачем наступать на грабли - они вас ударят по голове, вы это точно знаете на собственном опыте. Что-то в этой истории есть очень странное, согласитесь?

ЮИ: Согласен.

ВС: И английские наблюдатели говорят, что их правительство что-то от них скрывает - а я говорил с весьма осведомленными людьми. Меняли несколько раз версию, здесь явно что-то не то.

ЮИ: Чемпионат мира 2018: как вы думаете, эта история как-то скажется? Как я понял, сейчас решили пока не посылать туда свою делегацию. Но может быть какое-то продолжение?

ВС: Маловероятно. Крайне маловероятно, чтобы было какое-то продолжение, если только не произойдет новой истории наподобие истории отравления Скрипалей, или еще похлеще. Но согласитесь, такое совпадение было бы очень странным. Во всех смыслах было бы странным. Тогда уж точно можно было бы заподозрить глобальный заговор.

ЮИ: Еще вопрос: зачем руководители трех российских спецслужб - СВР, ГРУ и ФСБ, - ездили в США перед опубликованием «кремлевского досье»?

А.Бортников, Н.Патрушев, С.Нарышкин

ВС: Смотрите, дело в том, что действительно есть секретный список - помимо того, который обнародовали. В этом списке от сорока до пятидесяти человек. Этот список был составлен не Госдепом и не Министерством торговли. Он был составлен на основании данных американских разведслужб. В этом списке находятся люди, с точки зрения США и их спецслужб, которые действительно являются наиболее опасными инструментами политики президента Путина и так или иначе влияющими на Западе. При этом скорее всего вот этот визит преследовал очень простую прагматическую цель: попытаться выяснить, что за люди в этом списке находятся и договориться о том, чтобы Соединенные Штаты этот список не использовали против этих людей. Но ничего выяснить не удалось. То есть в России знают о существовании этой части, но никто не знает, кто в ней находится.

ЮИ: Не использовали или не публиковали закрытый список?

ВС: Нет, что он будет секретным - это было понятно. Чтобы не использовали. Не ввели санкции против членов этого списка.

ЮИ: А почему именно три руководителя? Почему…

ВС: Вы меня спросили о версии - я вам открываю отчасти то, что я думаю, отчасти то, что я знаю. Особого толка в этой поездке не было, по словам американцев. Они сами не до конца поняли, для чего русские туда прилетали - тем более, таким составом. Может быть, они предполагали, что при таком визите американцы сами предложат о чем-то договориться. Но поскольку им ясно ничего не было сказано и предмета для таких договоренностей не существовало, то визит с этой точки зрения оказался бессмысленным. Но зато дал пищу для наших разговоров, обсуждений и конспирологических версий. Мне кажется, что это вполне естественный шаг: если вы знаете, что против вас что-то готовят, но вы не очень представляете, что именно и вы опасаетесь, то вы пытаетесь выяснить. Наверное, взамен было предложено какое-то сотрудничество в борьбе с терроризмом, обмен данными. Спецслужбы по этой линии продолжают сотрудничать, это правда. Что-то по Сирии могли обсуждать. Но всё-таки вот Сирия и борьба с терроризмом были предлогом для главного - для выяснения состава этого секретного списка и перспектив того, что американцы будут делать в отношении фигурантов этого списка.

ЮИ: Насколько я знаю, после этого в Сирии как раз и не очень сложилось - та ситуация с ЧВК Вагнера была как раз после визита.

ВС: Я бы не стал всё это связывать. Мир до того сложен, что не стоит его еще избыточно усложнять. Я бы сказал, что в нем гораздо больше хаоса, чем здравого смысла. Помните, как там у Шекспира? «Мир - это комедия, написанная идиотом. В ней много шума и блеска, но мало здравого смысла». Думаю, что о международной политике и о наших отношениях с Западом в особенности иначе не скажешь, тем более сейчас.

ЮИ: Понятно. Спасибо, что помогли нам внести некую долю здравого смысла в то, что происходит вокруг. Уменьшили энтропию, так сказать. Спасибо большое за интервью!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk

Валерий Соловей: Собянин рапортует что всё идёт штатно, и рассчитывает на повышение

Разговор 4 августа 2017

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов

Юрий Иванов: Первый вопрос, конечно, о нашем всём, об «углеводородице», как мы её называем, о санкциях. Вернее - о рамочных законах, которые потом будут воплощаться в санкции. На самом деле беспрецедентно мощный инструментарий выделен подо всё это дело - включая законодательно закрепленное участие разведки в сборе данных об активах, проверке всех родственников. Очень серьезные ограничения по технологиям и инвестициям. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете вообще столь мощные санкции, и чем это может грозить нам?

Валерий Соловей: Юрий, я, видимо, оцениваю так же, как и вы. Более эшелонированных и системных санкций не знал даже Советский Союз. А вот Россия с ними столкнулась. Я уж не говорю о том, что она оказалась в таком малоприятном соседстве как Иран и Северная Корея - то есть отнесена к странам-изгоям. Напомню, еще несколько лет назад она входила в G8 - то есть относилась к элитному клубу стран, которые вершат глобальную мировую политику. Будем наблюдать за тем, как эти санкции будут реализовываться. Дело в том, что одно дело то, что написано на бумаге, другое дело - реализация. Я так понял, исходя из очень сдержанной, практически символической реакции Кремля, что он тоже намерен понаблюдать. Потому что пресловутое сокращение штата американского посольства, которое наша пропаганда поспешила представить как «сверхмощный ответ» - это не более чем, конечно, вербальная интервенция. Потому что это никакой не ответ, никакое не эмбарго, никакая не контрсанкция - ничего подобного. По двум причинам: во-первых, всем очевидно, что экономически Россия не может повредить Соединенным Штатам. Точнее она может повредить - скажем, прекратить поставки обогащенного урана (до половины обогащенного урана США получают из РФ), прекратить поставки титана и алюминия (титана в первую очередь для авиационной промышленности). Я напомню, что корпорация ВСМПО-АВИСМА, поставляющая титан, близка к Ростехнологиям Чемезова. Ну а обогащенный уран - это РосАтом.

Российские элиты не будут бить по действительно важным для США точкам, скорее опять ударят по российскому потребителю. Скрин с сайта Парламентской газеты.

Но дело в том, что это было бы классическим выстрелом себе в ногу, потому что так мы получаем хоть какие-то деньги, и даже немалые, а от таких контрсанкций мы просто понесём колоссальный ущерб. То есть мы реально повредить Соединенным Штатам экономически не можем. Мы можем им гадить геополитически - это понятно. И они это, кстати, хорошо понимают. Итак, первая причина, по которой мы очень сдержанны - наш экономический вес несоизмерим даже с советским, и что уж сейчас нынешнюю Россию с Америкой соизмерять. Вторая причина та, которую я уже отметил: Кремль будет наблюдать, как именно будут реализовываться санкции. Он надеется на то, что исполнительная власть может ввести какие-то изъятия. Кстати, в санкциях есть пункт, согласно которому можно вводить изъятия - то есть не реализовывать их по тем или иным направлениям. Вот будет ли представлен Конгрессу этот пресловутый доклад о связях российских олигархов с Кремлём или не будет? Что будет реально происходить? В любом случае, вне зависимости от того, как санкции будут реализовываться, ни шатко ни валко, мы сейчас столкнулись с американской государственной машиной, которая движется как асфальтовый каток. Те, кто с ней когда-либо имел дело или наблюдал, как работает американская бюрократия, знает, что она работает, может быть, медленно, но, к сожалению для России, очень уверенно. И они присоединят к своим санкциям и Европейский Союз.

ЮИ: Уже!

Варвара Грязнова: А причинами новых санкций оказалось вмешательство в выборы? Или было еще что-то?

ВС: Это и послужило формальным основанием. Представьте себе, как это все воспринято американским общественным мнением, американским истеблишментом - это воспринята как грубая попытка России вмешаться во внутренние дела США. Потому что все члены Конгресса получили доклад, который был сформирован четырьмя разведывательными службами США, где они привели, с их точки зрения, неопровержимые факты российского вмешательства. Я допускаю, что эти факты, может, и не носят неопровержимого характера, но это не имеет никакого значения для нас с вами. Важно, как это воспринял Конгресс. Это тот классический случай, который называют «теоремой Томаса», когда мы воспринимаем события как действительные, то они действительны по своим последствиям. Именно это мы сейчас к великому сожалению и получили. Не важно, сигнал к этим хакерским атакам отдавался властью или это «патриотически настроенные блогеры», как их назвал президент, - санкции направлены против России в целом.

Источник: CNN Money

Экономический эффект от них будет заметен не сразу, и даже для «Роснефти» это не станет проблемой - потому что есть Китай, у которого, видимо, можно перекредитоваться, хотя, конечно, на кабальных условиях. Я полагаю, что возможности будут найдены. Но эти санкции создают усиливающийся эффект отставания России от мира - в технологическом отношении безусловно, ну и если вы не получаете достаточно денег, то вы не можете, конечно же, создавать новые производства. Ну и плюс, если вы не можете облигации федерального займа размещать на западных рынках, то как вы вообще собираетесь выполнять социальные обязательства, пресловутые «майские указы» и тому подобные вещи? Самое важное же, конечно, - это комплексное давление на российские элиты. Таких санкций за три года еще не было. Теперь американцы, и к ним, видимо, присоединится остальной запад, будут давить на эти элиты, пока не очень понятно как.

ВГ: Ну вот пришла уже новость, что даже Евросоюз уже решил расширить санкции из-за…

ВС: Да, из-за дела Siemens. Но пока не так масштабно, как это сделали американцы, поэтому посмотрим. Я думаю, что весь этот процесс будет разворачиваться от шести до восьми месяцев. К президентским выборам, к марту 2018 года, мы уже точно сможем понять: санкции заработали и как именно - или не увидим. Может быть, Трамп их остановит.

ВГ: Валерий Дмитриевич, на ваш взгляд, эта ситуация похожа на 1970-е или на что-то другое?

ВС: Это, конечно, похоже отчасти на те санкции, которые США и западный мир вводили в 1983 году после сбитого боинга, после Афганистана. Но отличий было два: Советский Союз был мощнее, и он был во многом автаркическим государством. Второе отличие - у советской элиты не было и не могло быть никаких интересов на Западе. Это было совершенно исключено. Сейчас бессознательная цель российской элиты - интегрироваться в глобальную. И кстати, она во многом добилась успеха. Поэтому для внутриэлитных настроений это будет иметь самые серьезные последствия. Уже началась дискуссия. Она никогда, конечно, не будет носить публичного характера. Дискуссия о том, кто виноват. Ну, может быть, со временем что-то выйдет на поверхность. Кто виноват в том, что наши расчеты на Трампа оказались ошибочными, стечение ли это обстоятельств, или мы совершили ошибку, желая дискредитировать американскую демократию с помощью хакерских атак, утечек и прочих сомнительных вещей. Кто виноват в этом? Кто должен нести ответственность за это? И что надо делать? Эта дискуссия уже началась.

ЮИ:  Я хотел еще такой вопрос задать, чтобы закончить с санкциями: при каких условиях они могут быть сняты, как вы считаете?

ВС: (смеётся) Таких условий не существует! Вы должны понять, что нам с этим жить десятки лет. То есть в случае изменения политического режима в России, в случае изменения политики я себе могу вообразить ситуацию, когда эти санкции фактически перестанут действовать. Это возможно. Но сам механизм санкций может быть отменён теперь только законодательно. Вы помните, сколько поправка Джексона-Вэника действовала? Тридцать восемь лет. 

Когда была принята поправка Джексона-Вэника, я был подростком. Когда её отменили, я был зрелым человеком. И вот сейчас, когда приняли новые санкции, я честно вам скажу, я не уверен, что доживу до их законодательной отмены. 

Я бы очень хотел надеяться. Но тем не менее, если будут выполнены эти условия - что в России происходят серьезные политические изменения, изменяется российская внешняя политика, - то после этого санкции де-факто будут дезавуированы. Не де-юре. Но я не думаю, что изменения произойдут стремительно. Даже если или когда они произойдут, всегда есть определенная инерция. Инерция в том числе и недоверия. Некоторые решения можно быстро принять, а вот расхлебывать их последствия приходится очень долго, вы это хорошо знаете. Ошибки мы с вами совершаем легко, это и в жизни так, а вот искупать последствия некоторых ошибок приходится очень долго. В любом случае у этого процесса будет инерция, сильная, заметная инерция, поэтому не стоит рассчитывать, что какие-то чудодейственные шаги приведут к отмене санкций.

ЮИ: Хотим еще поговорить по поводу политики изменений и возможного транзита власти…

ВС: Это не вопрос о том, пойдет Путин на выборы или не пойдет. Насколько мне известно, ближнему окружению он обещал об этом точно сказать в октябре. Пока всё, что он делает, уже, конечно, напоминает предвыборную кампанию. Его заявления, его действия. И хотя она кажется не очень энергичной, но тем не менее, это все-таки избирательная кампания. Но сам термин транзита предполагает вообще переход к какому-то новому политическому состоянию. И ощущения, что у политического класса в целом сформировалось представление, что этот транзит в любом случае будет происходить. Будет ли он происходить с Путиным, помимо Путина, без Путина - они совершенно очевидно готовятся к какому-то изменению в качестве политики и самой страны.

ВГ: Я прошу прощения, но им вообще есть, что предложить-то? Недавно был какой-то вброс про «Доверие. Уважение. Справедливость».

ВС: Я вас уверяю, им есть что предложить. Это экономическая программа Кудрина и это программа политических реформ - включая проведение досрочных выборов Госдумы в 2019 году. Это обсуждается.

ВГ: Как-то уже даже не верится, честно.

ВС: Я понимаю, что не верится, но чего мы только в России не видели.

ВГ: Ну просто идея в том, что мы уже видели все эти программы Кудрина, эта уже какая? Третья?

ВС: Если бы я вам сказал про массовые аресты и расстрелы, вы бы поверили, да? В плохое здесь верится гораздо охотнее, чем в хорошее. В данном случае я не говорю о том, что это произойдет, а говорю о том, что это обсуждается.

ЮИ: Это обсуждается между представителями элиты?

ВС: Это обсуждается в очень узком доверенном кругу одного-двух людей, которые считают, что они могли бы стать преемниками Владимира Владимировича Путина.

ВГ: А почему они всё это не обсуждают публично - как, собственно, пытается делать Навальный?

ВС: Ну вы представьте себе, помните знаменитую фразу Ельцина о конфликте Лебедя и Куликова? «Почему, понимаешь, в берлоге пернатые?» Представьте себе, при президенте Путине начать обсуждать планы переустройства России. Долго ли этот человек продержится на своем пусть и очень высоком посту, пусть даже он считается очень доверенным и приближенным лицом? Я думаю, что недолго.

ВГ: Но почему даже в качестве пиар-хода нельзя устроить такую публичную дискуссию?

ВС: Вот эти вот слухи, которые я вам привел, - их источник как раз находится наверху. То есть это не какие-то там политологи их порождают, нет, это всё исходит сверху. Я не уверен, что люди, от которых исходят эти слухи, считают, что всё так и будет. Я хотел вам просто передать это ощущение транзитивности периода. Это не как было в 2003-2004 или 2007-2008, хотя там тоже ставился вопрос «Кто станет преемником Путина». Но тогда не было ощущения перехода к другой эпохе. Сейчас у этих людей, которых называют «российской элитой», особенно после введения санкций, у них появилось ощущение перехода к другой эпохе. Какой будет эта эпоха, никто из них, по-моему, не знает. Но некоторые даже вполне либеральные намерения у них имеются.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, а я правильно понимаю, что не начало этого периода транзита в том числе базировалось на том, что тот, кто сидит на самом верху, как бы гарантировал отсутствие проблем? А сейчас получилось, что проблемы возникли очень серьезные и у всех. И вот с этим, может быть, связаны разговоры о транзите власти.

ВС: Совершенно верно, именно с этим связано много разговоров о транзите власти, о понимании того, что нынешняя ситуация не гарантирует устойчивости и будущего у элиты. Но вместе с тем я хочу подчеркнуть, что никакого заговора элиты против «вождя» не будет ни в коем случае. Это абсолютно исключено. То есть они могут там вести какую-то внутреннюю дискуссию, могут недовольны, но никаких действий не будет. До той поры, пока они не сочтут, что он критически ослабел. Но даже в этом случае я предполагаю, что всё равно ничего не предпримут, будут бояться.

Карикатура "Московского активиста" на недавнюю видеорекламу программы "Моя улица"

ВГ: Да. Тут у нас в Москве идёт очередной виток…

ЮИ: …адок…

ВГ: …очередной круг ада под названием «Моя улица», которую многие прозвали уже «Их улица» - из-за неподконтрольности проекта обществу, налогоплательщикам. У программы уже даже есть жертвы - взрыв на Зацепском валу, где работы ведёт ООО «ТехИнжПром», связанное с Геннадием Тимченко, по мнению РБК. Пламенем от взрыва серьёзно обожгло аудитора Елизавету Катову, возвращавшуюся с обеда в одно из офисных зданий рядом. Также есть случай наезда КамАЗа на инвалида-колясочника, правда, слава богу, без физических увечий. Работы ведутся за колоссальные суммы наших налогов с огромными нарушениями - что не новость. Но вот появление пострадавших москвичей может наконец всколыхнуть общество?

ВС: Знаете, если бы всё дело в Москве ограничивалось бы лишь этой программой «Их улица», как вы ее метко назвали, я думаю, что москвичи бы чертыхались, но не реагировали массово. Мне кажется, реновация, несмотря на то, что московские власти полагают, что они смогли сейчас сбить напряжение, погасить возмущение, вот реновация как раз способна массовую очень острую реакцию протеста. Московские власти явно недооценивают потенциал недовольства в городе. Я сегодня беседовал с журналистами - так получилось, что сразу двух очень известных западных изданий. Они не сговариваясь стали мне рассказывать, что с кем бы они ни говорили - с московскими политиками или с бизнесменами, - все резко отрицательно высказываются о том, что происходит в городе и персонально о Собянина. Я бы сказал, что критическая масса здесь накопилась. Прорвёт ли вот эта накопившаяся стихия плотину или нет, и когда - я не знаю. Этого никто никогда не знает.

Мне кажется, что программа реновации - это именно тот спусковой крючок, который способен недовольство превратить в массовый протест. Нет ничего страшнее в России, чем попробовать лишить людей их последнего достояния. Их единственное достояние - это квартира, это жилье. 

И когда московская власть рапортует о том, что 85% за, но те 15%, которые против (я уж не говорю о качестве этих опросов) - это триста-четыреста тысяч человек. Этого совсем не мало для того, чтобы спровоцировать массовые протесты в Москве с совершенно непредсказуемыми последствиями. Но Сергей Семёнович Собянин доложил руководству, что всё в порядке, ситуация под контролем, всё идёт штатно, и он рассчитывает эффективно провести реновацию в интересах ряда бенефициаров, одного из которых вы назвали выше и которые совсем не являются московскими девелоперами. И соответственно, он рассчитывает получить повышение.

ЮИ: Хм. Сергей Семёнович, тогда последний вопрос…

ВС: Польстил или оскорбил…

(смех)

ЮИ: Что?

ВГ: Ты назвал Валерия Дмитриевича Сергеем Семёновичем, Юр!

ЮИ: Ой, Валерий Дмитриевич, извините, пожалуйста! С этой реновацией уже всё! Уже понимаете, он сниться скоро будет - этот персонаж!  

Валерий Дмитриевич, по поводу муниципальных выборов хотелось бы ваше мнение услышать и как-то этим подытожить. Мы сейчас узнали, что 12-15% прогнозируемая явка. Если она будет таковой, а на выборах в Госдуму в 2016 в Москве она была около 30%, и если сейчас будет 12% - то это будет на 90% провластный электорат: бюджетники и пенсионеры, может быть, еще и гастарбайтеры, которые у нас, оказывается, имеют право участвовать в выборах в муниципальные собрания, если они зарегистрированы. И если явка будет такой, то по сути дела большинство во всех собраниях опять получат провластные кандидаты. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, как повысить явку, и что вы можете сказать тем людям, которые раздумывают, приходить им на выборы или нет?

ВС: Первое, что я хочу сказать - это выразить восхищение командой Дмитрия Гудкова, которая активно участвовала в подготовке муниципальных депутатов. Я сам отчасти столкнулся и с муниципальными депутатами, и отдаю им должное. Мои комплименты, как говорится. Теперь что касается явки. Потому власти и решили регистрировать всех - чтобы не вызывать скандала. С тем, чтобы добиться нужного результата при помощи административных методов во время самих выборов, поэтому есть негласное указание явку «сушить» и обеспечить нужный результат за счёт так называемого «административно управляемого электората». Здесь можно сделать только вот что: сами кандидаты должны говорить на встречах, как это важно, чтобы люди пришли и проголосовали. И второе - это гражданские активисты, в том числе наблюдатели и независимые блогеры, которые будут писать и призывать. Выборы у нас 10 сентября. Где-то за десять дней или за две недели надо начинать кампанию по мобилизации электората и повышению явки. Только таким образом объяснять людям, что это в их интересах, что надо прийти и почему. Какой в этом смысл для них.

ВГ: Там ещё же с 30 августа досрочное голосование будет, и как раз названный вами срок - за две недели до выборов, - его можно употребить не только на агитацию про 10 сентября, но и если люди не могут 10 сентября - не страшно, так как с 30 августа по 9 сентября можно еще прийти досрочно.

ВС: Да. «Если вы намерены 10 сентября поехать любоваться золотой осенью, то проголосовать можно и сейчас. Придите и сделайте свой выбор. Это в ваших интересах». Надо призывать людей, надо объяснять им, мотивировать их. Я думаю, что явку можно повысить.

ЮИ: Хорошо. Сами на выборы пойдёте?

ВС: Да, конечно. Всю семью поведу. Конечно, пойду!

ЮИ: Прекрасно! По-моему, отлично поговорили! Спасибо, что в пятницу вечером нашли для нас время. Хотел сказать «Сергей Семёныч», но нет, Валерий Дмитриевич.

ВС: Спасибо, всего хорошего!

ВГ: До свидания, хороших выходных!

Подписывайтесь на нашу страничку Facebook https://www.facebook.com/activist.msk

Валерий Соловей: Реновация - это колоссальный бизнес-проект

Варвара Грязнова: Начнём мы в такой замечательный летний день, к сожалению, не с самого радостного. На этой неделе был обыск в «Руси сидящей», и вы также у себя писали на Фейсбуке, что Совет Федерации бурно обсуждал коварные происки запада, замышляющего через российские НКО подорвать стабильность в богоспасаемом отечестве. Мы правильно понимаем, что сейчас происходит очередная волна давления на НКО? И до каких пор это будет продолжаться? Сколько можно? Что они в них нашли? Неужели НКО действительно так влияют?

Валерий Соловей: Неужели они так опасны! В данном случае, когда я писал свой пост, я немного сгустил краски, потому что то, что обыск в «Руси сидящей» прошел на другой день после пресловутых слушаний в СовФеде, - это не более чем совпадение в данном конкретном случае, но, к сожалению, у меня мало сомнений в том, что чем ближе мы будем к выборам - и не только президентским, но и муниципальным, и возможно губернаторским в ряде регионов, - тем сильнее и ожесточеннее давление на НКО будет оказываться. Что касается серьёзности слушаний в Совете Федерации: да, это более чем серьёзно. Власть напугана или, по крайней мере, выражает крайнюю обеспокоенность. На это есть две причины. Первая - сугубо внутренняя: они наконец-то стали ощущать, что ситуация в стране далеко не столь стабильна, не столь благостна, как полагали. Она постепенно выходит из-под контроля. А вторая причина уже связана с Западом. Но не с действиями Запада, отнюдь.

Запад никаких усилий по подрыву стабильности в России предпринимать не намерен. 

Я могу судить об этом весьма уверенно исходя из опыта собственных наблюдений и знаний, которые весьма обширны. Запад как раз очень боится вмешиваться в российские дела. Американцы тоже. Вот нынешняя республиканская администрация никоим образом вмешиваться в российские дела не будет. Так вот опасения эти связаны с тем, что на Западе началась переоценка стратегической ситуации в России. Если до начала этого года они исходили из того, что ситуация может быть напряженной, но контролируемая, то сейчас - особенно в конце весны - они стали умозаключать, что ситуация далеко не столь стабильна, что она контролируется всё хуже, что государственная машина всё менее эффективна и что Россия вступила в некий переходный период.

Заставка очередного пропагандистского псевдодокументального фильма, выпущенного недавно на Рен-ТВ

Поскольку данная информация о переоценке, естественно, доходит и до России, то здесь это воспринимают как угрозу: «Мы сами ощущаем, что дело неладно, да еще и на Западе ощущают - ах-ах-ах! Через кого Запад может влиять? Ну как через кого - через НКО». Хотя вы прекрасно знаете, я полагаю, что нет у Запада такой возможности повлиять, и сами НКО очень часто боятся как огня контакта с Западом. Поэтому, скорее всего, за этим стоит опасение российских политэмигрантов типа Ходорковского. Хотя опять же, мне это пока кажется серьёзным преувеличением.

Те деньги, которые Ходорковский вкладывал в общественную, гражданскую активность в России, невелики и вложены совершенно неэффективно. С таким же успехом их можно было просто разбрасывать из вертолета над площадями Москвы - вот, скажем, 12 июня на проспекте Сахарова. 

Мне кажется, что толку было бы гораздо больше в этом случае. Это удивительно для человека, сколотившего огромное состояние и в общем довольно умело руководившего нефтяной компанией, - так бездарно тратить деньги. Это просто удивительно. И наконец последнее обстоятельство: на этих слушаниях те люди, которые там выступали, реанимировали страхи рубежа 2011-2012 годов. Тогда для них всё началось неожиданно и тогда они пришли к выводу, что за всем этим стоял Запад, действовавший при посредничестве ряда российских олигархов. Сейчас они полагают, что ситуация может повториться. Это классическое повторение афоризма, что «генералы всегда готовятся к прошлым войнам». 

Юрий Иванов: Да. Кстати, по поводу Ходорковского - мне кажется, ему помогли их таким образом неэффективно распределить люди, которые представляют его интересы здесь. 

ВС: Я не берусь заходить так далеко, я сужу просто по факту. Я знаю, что более неудачного и провального политического, гражданского медиа-менеджмента я ещё не видел. И меня это удивило потому, что этим занимались не деятели из «Единой России», а вроде бы в общем в относительно недавнем прошлом весьма преуспевший бизнесмен. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, Совет по правам человека два дня назад СПЧ при Президенте как бы намекнул правительству Москвы, что ребята, вы сначала с очередниками разберитесь (там, по-моему, восемьдесят тысяч очередников, перед ними не выполнены обязательства). А я хотел бы расширить немного: у нас в стране двадцать три миллиона человек живет за чертой бедности, при этом ежегодно то же правительство Москвы на «Мою улицу» тратит сто двадцать миллиардов, а сейчас ещё на реновацию собирается выделить девяносто шесть миллиардов рублей. Вы можете объяснить, почему этот пир во время чумы вообще происходит? Почему такая спешка с принятием этого закона?

ВС: Конечно да, Юрий. Я могу объяснить. Как я не раз говорил в беседах в том числе и с вами - в российской политике всё объясняется очень просто. В данном случае из трёх мотивов «трусость», «жадность» и «глупость», - жадность, жадность и глупость. Реновация важна не сама по себе, естественно.

Никто не испытывает благих намерений переселить людей в качественное жилье, речь не об этом. Речь идет о том, чтобы высвободить площади в инвестиционно привлекательных участках Москвы. Никто даже не собирается там в ближайшее время ничего строить. Речь идёт о том, чтобы застолбить под собой собственность на эти площади и продать их или пустить в ход тогда, когда в Москве и в России в целом начнётся экономический подъем. 

Тогда эти площади (и сейчас уже весьма недешёвые) станут значительно дороже. То есть речь идёт просто о колоссальном бизнес-проекте. Судя по размаху этого бизнес-проекта, реновация будет проломлена несмотря на любые сопротивления. Я могу вам это совершенно точно сказать. С игнорированием всех законов, даже принятых в Госдуме. Она будет осенью проводиться. Вы можете сами вообразить, каков характер бенефициаров, стоящих за этим проектом. Это не Собянин, это люди значительно выше и сильнее. И почему она будет проводиться? Почему Собянин так старается? Потому что ему обещан пост премьера в случае удачного проведения такого масштабного технологического проекта. Так что готовьтесь. 

ВГ: Слушайте, но такое ощущение, что там люди даже не просто циничные, а они уже «упоролись». Это единственное цензурное слово, которое у меня возникает, когда Дмитрий Козак говорит, что «не надо абсолютизировать право собственности» в стенах Госдумы. Это вообще что? Он оскорбляет собственников. Володин оскорбляет собственников, рассказывает, что все подписи нарисовали. Москвичёв там этот.

ВС: Варвара, мы можем сколько угодно изощряться в хлёстких характеристиках по части происходящего, но надо просто отдавать себе отчет в том, что та группа, которая принимает эти решения, которая контролирует (пусть даже всё хуже) ситуацию, - она относится к подавляющему большинству населения как к податному. Как к крепостным и недочеловекам. Соответственно, недочеловеки не имеют права владеть лакомыми кусочками собственности в выгодных местах. Нет. Ваше место где-то там, далеко. А это - перейдёт к другим людям. И еще раз подчеркну: цена проекта очень велика. Речь идёт о миллиардах - до десяти миллиардов долларов, думаю, что даже больше. И ради такой суммы можно пойти на всё что угодно. Вплоть до того, чтобы рушить дома с людьми в них с помощью бульдозеров. Поэтому ещё раз подчеркну: это может быть остановлено только в случае очень сильного сопротивления. Не такого, которое мы видели, а по-настоящему сильного. Потому что характер бенефициаров, стоящих за этим проектом, предполагает, что все препятствия будут проламываться. 

ВГ: Понятно. Мы увидели, что люди стали вести себя намного более бесстрашно как раз-таки на волне протестов против реновации. Казалось бы, был этот скандальный митинг 14 мая, который несмотря на скандалы всё-таки собрал очень много людей, было ещё два массовых мероприятия, собравших меньше людей, но также был ещё круглый стол в Московской городской Думе и люди стали приходить уже на стихийные акции около Государственной Думы…

ВС: Да, и вы вели трансляцию с них. 

ВГ: И самое интересное то, что люди перестали бояться полицию. По крайней мере на этих акциях. То есть они не разбегаются никуда. Более того, вчера Юрий был свидетелем того, что людей пытались даже задержать…

ЮИ: И задерживали.

ВГ: Но люди опять же никуда не уходили. Так они ещё и становились плотнее, не давая полицейским вообще подойти к тем, кого они хотели задержать. 

Акция 9 июня у Государственной Думы / Фото: кадр из видео проекта "Московский активист"

ВС: Варвара, вот то, о чём вы говорите - чрезвычайно важно. Это изменение политического поведения в Российской Федерации. Я давно этого ожидал, и наконец это стало происходить. Я знал, что рано или поздно это случится и предполагал, что 2017 год, видимо, станет годом перелома, но я предполагал, что он станет переломным в плане общественного сознания. Но стало меняться и политическое поведение. И этот перелом завершится тогда, когда полиция начнёт бояться протестующих. Только в этом случае они могут считать, что они отстоят своё жильё. Без этого у них ничего не получится. Как только их сопротивление станет настолько массовым и настолько ожесточённым, что перед ними остановится полиция, только тогда - и после полного аннулирования закона о реновации - они могут быть уверены, что они свои права отстояли. Осенью будет оказано чрезвычайно сильное давление. Я могу вам точно это сказать. Потому что были даны соответствующие обещания, их будут выполнять. Чрезвычайно сильное давление. Так вот если они отстоят и добьются полного аннулирования закона о реновации - вот это те минимальные требования, на которых должны настаивать протестующие. Не меньше. Не поправки в закон, подчеркну, а полное аннулирование.

ВГ: Да, его поправить невозможно.

ВС: И естественно, следующее за этим требование отставки московского мэра. 

ВГ: Да. Вот вы говорите про невероятное давление осенью - что вы имеете в виду?

ВС: Я не буду вам раскрывать подробности. Я просто знаю о неком политическом давлении, которое оказывается на московские власти с тем, чтобы реновация была начата и выполнена. Я бы сказал о финансово-политическом давлении. На первом месте здесь стоят финансы. И вы поймёте, почему это столь важно, - потому что мы начали с вами разговор о том, что Россия вступила в переходный период, и определенная группировка хочет обеспечить себе колоссальный материальный задел на будущее. Вот таким образом она это и делает. 

ЮИ: То есть Собянин сейчас выступает в роли Ротенберга? Или Тимченко?

ВС: Нет, это несколько иначе. Собянин - не более чем инструмент сейчас. Да, инструмент с большими возможностями, но это инструмент. Ему в случае, если он как инструмент справится со своей задачей, - тоже много чего обещано. Поэтому он будет стараться. Поэтому еще раз подчеркну: дело не только в злой воле Собянина, и не в девелоперах московских. Всё это значительно серьезнее. Ставка более высока. Поэтому и конфликт скорее всего будет очень ожесточенным. Поэтому остановить его можно не только внеся какие-то поправки - это всё чепуха. Только полное аннулирование закона.

ЮИ: Я, кстати, хотел сказать про то, что вчера своими глазами увидел. Может быть, вы не видели всю трансляцию. Дело в том, что 6 июня люди у десятого подъезда госдумы подошли и протестовали, а 9 июня - у центрального входа в Госдуму. Так вот там мало того, что не давали задерживать, там несколько человек буквально отстояли. Люди вставали кругом, полиция подходила и не могла схватить.

ВС: Да, они мне рассказывали. Это вот изменения политического поведения и готовность людей сопротивляться, и полиция это чувствует. И она всё менее охотно в этом участвует, понимая всю глубинную несправедливость происходящего. И к тому же инстинкт самосохранения тоже никто не отменял, вы же понимаете. Сегодня ты полицейский, а завтра ты можешь оказаться на скамье подсудимых за преступления против человечности.

ЮИ: Да совершенно верно. Я удивлён был увидеть растерянных полицейских, которые в принципе пытались выполнить стандартный алгоритм и кого-то выцепить и посадить в автобус, но у них это не получилось. И они стояли с растерянным видом и что-то бубнили в мегафон. Это было удивительно. 

ВС: Вот когда вы увидите, что полицейские будут говорить полковникам: «Вот иди сам и разгоняй», - а вы это увидите, скорее всего, осенью, тогда можно считать, что сдвиг в политическом поведении начинает усиливаться. Но он окажется успешным только в том случае, если будет закреплён в политических и правовых результатах. И если мы с вами говорим о реновации, то здесь правовым результатом может быть только одно: полное аннулирование закона о реновации. Политическое требование понятно - это отставка мэра. 

ВГ: Ну да, а что, кстати, на счёт 12 июня? Мы заметили, и вы заметили, как мы поняли по вашему Фейсбуку, что в этот раз, видимо, дана какая-то разнарядка сверху всё-таки не запрещать эти акции. 

ВС: Да, власти избегают конфликта. Они понимают, что опыт 26 марта оказался для них крайне неудачным, потому что попытка запретить акцию наоборот способна вывести больше людей на улицу. Поэтому власть избегает конфликта и на сегодняшний день исходит из того, что конфликта не будет, что всё пройдет мирно. Большую часть оперативных сотрудников не предполагается переводить в режим усиления. То есть всё пройдет «штатно». Ну может быть, будет большая численность. Пока не очень понятно. Я несколько раз говорил, что массовая динамика непредсказуема, и возможно, мы сейчас оказались в такой ситуации, когда несанкционированная акция, по крайней мере в Москве, способна вывести больше людей, чем санкционированная. Москвичи, конечно, хотят насладиться летом, пусть таким скудным - весны мы не видели, - хотя бы немного тепла способно увести людей из города. Но в любом случае география акций 12 июня впечатляет, а что касается массовой динамики - посмотрим, я ничего не могу сказать, и никто не может сказать. Но с точки зрения властей, всё должно пройти мирно, и власть конфликта совершенно точно не хочет. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, просто чтобы уже закончить о реновации, хотелось бы ещё с другой стороны подойти. Соцслужба Навального провела опрос: по их опросу, 70% выступают за реновацию. При этом я понимаю для себя, что они в суть законопроекта не вникали вообще.

С.С.Собянин в окружении счастливых единомышленников /Фото с просторов Facebook

ВС: Да, московская мэрия в части пиара работает интенсивно и довольно неплохо. Надо отдать ей должное. Ну действительно, значительная часть людей хотела бы переехать - вы же знаете, есть целые серии домов, которые не только давным давно морально устарели, возможно, даже в момент постройки они уже были морально устаревшие и технологически устарели, и людей надо переселять. Но это не отменяет самой совершенно дичайшей природы этого закона... 

ВГ: В котором ничего не сказано про эти ветхие или аварийные дома!

ВС: Что значит, когда 70% за, а 30% против? Если под реновацию подпадает полтора миллиона человек: 30% против - это около четырёхсот тысяч человек. Мне кажется, этого достаточно, для того, чтобы остановить этот процесс.

ВГ: Но мы сейчас видим, как массово фальсифицируются протоколы общих собраний, есть сомнительные результаты голосований на всяких «Активных гражданинах» и в МФЦ - когда бывает, что люди специально отправляли голос «против», открывают статистику голосования - а там весь дом "за". 

ВС: Ну это такой механизм краудсорсинга в России. Это имитация демократии. Это просто имитация, чтобы сказать: «Ну вы же проголосовали, всё нормально». Я ещё раз хочу подчеркнуть: это всё показывает, что на кону очень большая материальная, финансовая ставка. И мэрия будет проламывать всё, выполняя задание. 

ВГ: А я правильно понимаю, что частью этой имитации, наверное, является и создание этой рабочей группы из протестующих?

ВС: Конечно, это называется «удушить в объятиях», растворить. Будут рассматриваться процедурные вопросы, третьестепенные вопросы, я думаю, что каким-то конкретно из протестующих могут пойти на встречу. Власть очень хорошо владеет технологиями социального удушения. И пиаровским, и социальным удушением она владеет блестяще. И она все эти меры будет использовать и потом скажет: «Ну как же, вот ваши же представители дали согласие». Поэтому здесь, понимаете, нельзя обсуждать процесс, когда должна быть отменена полностью сама идея. 

ВГ: Главное, чтобы как можно больше людей это поняло и как можно скорее. 

ВС: Люди это поймут, когда они столкнутся с первым результатом. 

ВГ: Знаете, мы даже стали замечать, что те люди, которые раньше чурались "политики" так называемой, во всём этом протесте, они теперь уже даже готовы под камеру заявлять, что это всё серьезная политика. 

ВС: А вот это уже процесс политизации - когда вас хотят лишить вашего единственного жилья, потому что оно находится в обжитом районе, близко к метро, в шаговой доступности от центра. «Ты знаешь, Москва же прекрасный город, мы вас переселим в зелёную зону. Ну да, ну полтора часа, но ничего страшного. Ну зачем вам жить в центре?» 

ЮИ: Кстати, вот Варя говорила по поводу политизации. Это как раз одна из организаторов митинга 14 мая, Кэри Гуггенбергер, которая очень боялась политики и говорила: «Нет-нет, никакой политики, мы вне политики». И вчера она около стен Госдумы кричала проходящим депутатам «Воры!», «Я никуда не уйду!» и говорила, что протест политический. Прошло меньше месяца. 

ВС: Ну могу сказать, что Екатерина Винокурова тоже проделала такую же эволюцию. Но вы знаете, это естественно: люди пытались использовать доступные им средства избегая конфликта. Они полагали (это традиционная русская схема оценки действительности и попыток ее изменения) что «товарищ Сталин не знает», что в мэрию прокрались враги! Вот мы донесем до товарища Сталина и до честных партийцев в аппарате - и всё изменится. 

ЮИ: «Это чудовищная ошибка!»

ВС: Вот они донесли. Но им сказали: «Э, ребята. Вот вышло вас мало, вы пассивны, политических лозунгов не выдвигали, значит, мы движемся дальше». 

ВГ: Кстати, про «товарища Сталина». У нас возник вопрос ещё такой. В последнее время на всяких публичных мероприятиях Владимир Путин ведёт себя очень…

ЮИ: Экстравагантно.

ВГ: Да, Юрий очень правильное слово подобрал. Например, на питерском экономическом форуме он поприветствовал аудиторию словом «Вольно!» Слава богу, переводчики догадались не переводить его, а перевели просто как «Welcome!» - «Добро пожаловать!» Это маркер того, что он устал от всего? Или это мы от него устали и начали замечать все эти его грубые и ужасные шутки?

ВС: Конечно, устал Владимир Владимирович, это очень хорошо заметно. Это настолько бросается в глаза всем, понимаете, и в России, и на Западе, и тем, кто знает его хорошо и близко, и тем, кто наблюдает его с огромной дистанции. Это всем уже понятно: он устал. Когда человек начинает рассказывать о своих внуках, когда он начинает шутить в не очень понятной для общества манере - это, видимо, следствие внутреннего диалога, который он ведёт сам с собой. У него интенсивная внутренняя жизнь, он ведёт сам с собой диалог, он шутит, потом вдруг он понимает, что обращается к более широкой аудитории. Ну вот мы наблюдаем за всем этим и нам понятно, что он устал. Но скажет ли он эту сакраментальную фразу: «Я устал, я ухожу» - я не знаю. Это не исключено.

В.В. Путин на Петербургском экономическом форуме 2017 /Фото: сайт газеты "Деловой Петербург"

По крайней мере, в Управлении внутренней политики Администрации президента проходит волна слухов, что да, будет преемник и Владимир Владимирович на выборы не пойдёт. То есть я подчеркну: эти слухи не со стороны, не такие досужие эксперты и политологи вроде меня и вас их запускают. Ничего подобного. Они исходят из самого аппарата. Правда, это одна часть аппаратчиков. А другая часть говорит: «Вы не понимаете, что это на самом деле такая византийская хитрость, тем самым проявляется лояльность, не сорвётся ли кто раньше времени, не будет ли фальстарта». Опять же, это всё звучит очень странно в любом случае. И главное, что у элиты уже по крайней мере с начала этого года складывается ощущение, что они в переходном периоде, что власть меняется. Даже вне зависимости от того, будет ли баллотироваться Владимир Владимирович. У них есть ощущение того, что та система, в которой они жили, - она уходит. И с таким же ощущением сейчас мы с вами тоже: вы описываете как меняется поведение людей, как они политизируются. Это глобальный сдвиг. Мы просто фиксируем его начало. Этот сдвиг связан с массовым ощущением людей, что система, в которой они жили и в которой адаптировались (и многие успешно), - она себя изжила. Они хотят новое. Есть запрос на перемены.

Когда я слышу: «Ну как же, 70-80% не хотят перемен», - а их голос, к сожалению, не имеет никакого значения. Имеет значение только голос тех, кто хочет перемен и кто готов за эти перемены бороться. Так всегда было в истории. 

ВГ: Ясно. А как вы думаете, Путин и администрация смотрят, что происходит на Западе, и это тоже может сильно влиять на их ощущения? Там не далее, чем сейчас произошел провал Терезы Мэй - лейбористы взяли большинство на парламентских выборах в Великобритании, на президентских выборах во Франции победил Эммануэль Макрон, и Путин вынужден был стоять возле него и слушать неудобные вопросы прессы, видеть, как сам Макрон открыто критикует и называет своими именами пропагандистов из «Раши Тудэй». Как вы думаете, как это всё может повлиять на наших властьпредержащих - кроме банальной печали?

ВС: Варвара, только давайте начнём с того, что консерваторы не проиграли, а потеряли однозначное большинство в парламенте.

ВГ: Да.

ВС: Вы знаете, Запад очень влияет - и даже не столько на Путина, сколько на его окружение. На тех людей, которые сами по себе не занимаются политикой, но очень ему близки. Они не хотят напряженных отношений с Западом, их это очень расстраивает - и по финансово-материальному положению, и чисто по-человечески. Они хотели бы нормализации отношений с Западом. Запад тоже хочет нормализации отношений с Россией. Но надо понимать (и это хорошо понимают на Западе и в верхушке российской власти), что они не доверяют Путину. Все, кто правит на Западе, просто не доверяют Владимиру Путину. Владимир Владимирович это сам знает. Но он сейчас надеется настоять на своих условиях некого компромисса с Западом. Но этот компромисс не получается. Мы должны исходить из этого. Вместе с тем, мы наш разговор начинали со слушаний в Совете Федерации, и я сказал, что на западе происходит стратегическая переоценка. Они в своей переоценке закладывают очень интересный временной лаг. Они полагают, что через три года они могут начать договариваться с Россией. 

ВГ: Как интересно!

ЮИ: А почему через три?

ВС: Они полагают, что они могут начать договариваться с Россией и они рассматривают перспективы России через три года как довольно благоприятные в экономическом отношении - но, подчеркну еще раз - три-четыре года. Вот это заложено в стратегическую переоценку ситуации в Российской Федерации. Я не берусь судить, из каких факторов они исходят, но я просто знаю некое резюме. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, в комитете по разведке Сената выступил бывший директор ФБР Джеймс Коми - ровно месяц назад Трамп отправил его в отставку. И вот на этих слушаниях он заявил, что у него нет никаких сомнений, что Россия вмешивалась в выборы, что это повлияло на выборы, также он заявил о том, что записывал все разговоры с Трампом, потом их конспектировал. И еще был такой примечательный момент, что Трамп попросил о его лояльности, может ли он быть уверен в его лояльности, и Коми ответил, что тот может быть уверен в его честности. После этого Трамп у себя в Твиттере написал, что несмотря на множество ошибочных заявлений и лжи, тотальное и полное возмездие, Коми сам был источником утечек. Как вы считаете, в какую сторону вообще это может повернуться. Это вообще может в итоге обернуться импичментом Трампа? 

Джеймс Коми клянётся на слушаниях в Сенате / Фото: Alex Brandon AP

ВС: Давайте уточним, что Коми говорил, что Россия вмешивалась, но он всё-таки не говорил о том, что Россия повлияла на выборы. Он сказал, что ни один бюллетень не был скомпрометирован. Ну и в общем провести связь между хакерскими атаками и победой Трампа в здравом уме и твёрдой памяти невозможно. Но хотя здесь возможны различные спекуляции. Но что несомненно: американский истеблишмент и американское общество в целом уверены, что Россия вмешивалась во внутренние дела США, и это для американцев невыносимая боль. Любые связи с Россией сейчас для членов администрации Трампа - даже самые невинные - считаются токсичными. Они чреваты серьёзными потерями.

При этом республиканцы, которые составляют большинство в Конгрессе, не допустят импичмента Трампа, поскольку это означало бы колоссальные силы дискредитации в самой «великой старой партии». Но они уже в течение трёх недель всерьёз обсуждают в политическом истеблишменте возможность оказания давления на Трампа с тем, чтобы тот подал в отставку. 

И вице-президент Пенс уже несколько раз давал понять, что он готов высоко поднять знамя великой американской нации, которое оказалось президенту Трампу не под силу нести. Уже букмекеры принимают пари на то, когда Трамп уйдет в отставку: до конца этого года или в следующем году. Это не досужие слухи, которые так любят обсуждать квазианалитические российские ток-шоу на телевидении, это то, что обсуждают в американском истеблишменте. Это то, что обсуждают серьезные люди. Это не означает, что они пришли к каким-то решениям, что они начали организованное давление на своего президента, но это обсуждается уже вполне серьезно. Не импичмент. Импичмент - это декларативная угроза с тем, чтобы, возможно, сделать Трампа более сговорчивым. А обсуждают именно отставку американского президента якобы по его собственной воле и желанию. 

ВГ: Я так понимаю, что в Штатах и в истеблишменте, и в СМИ продолжают пытаться так сказать «забуллить» Трампа…

ВС: Подкузьмить, да. Это продолжается и это раздувается, и порой довольно невинные факты превращаются в нечто несообразное их значению. Это очень важно: есть массовые настроения. Трамп совершил колоссальную ошибку, когда вступил в противостояние с собственными средствами массовой информации. Колоссальная ошибка, они ведут против него войну на уничтожение. И они считают, что окажутся успешными.

ЮИ: А почему, тогда уволили одного журналиста, который назвал Трампа позором для США. Почему CNN на это пошёл? Потом уволили Кэти Гриффин, которая устроила фотосессию с муляжом головы Трампа.

ВС: Есть некоторые вещи, которые ведут к дискредитации не Трампа как личности, а института президентской власти. И истеблишмент хорош тем, что его члены связаны между собой, понимаете? Они все прекрасно понимают, что «худой мир лучше доброй ссоры». Так что конечно, президент защищается, у него есть возможности, но есть ощущение, что он совершил стратегическую ошибку, даже не столько пытаясь помириться с Россией - а теперь мы прекрасно знаем, что он хотел этого. А в том, что он поссорился с собственной прессой. Вот это было его главной ошибкой. 

ЮИ: Ну что ж Валерий Дмитриевич, спасибо, что, несмотря на выходной день, нашли время с нами пообщаться, очень рады были вас слышать.

ВС: Я тоже всегда рад, спасибо вам!

ЮИ: Будем на связи тогда!

ВГ: Да, спасибо вам большое!

ВС: Всего доброго!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/