Не милость, а расчёт

   

Многие украинцы и другие противники путинского режима в Европе считают, что убежище бегущим от мобилизации россиянам давать не надо. Мол, не все, кто бежит - искренние противники войны, а те, кто действительно против, пусть лучше в России протестуют.

Я думаю, что они не понимают главного. Предоставление убежища в данном случае - не награда за хорошее поведение и правильные взгляды, а военная необходимость. Запад может сорвать или по крайней мере сильно осложнить мобилизацию в России, предоставляя уклонистам и дезертирам убежище. Каждый сбежавший от мобилизации - это минус один вооружённый убийца в российской армии, то есть спасённая жизнь украинца, которого он мог убить.

Чем больше военнообязанных сбежит из России за границу, тем меньше пойдёт служить. Предоставление убежища уклонистам - операция против армии страны-агрессора. Поставки оружия Украине, конечно, намного важнее. Но это действия одного ряда. Сбежит ли потенциальный российский солдат за границу или будет утилизован в Украине - все равно это минус один агрессор.

Есть опасения, что вместе с уклонистами за рубеж проникнут путинские агенты. Однако агенты российских спецслужб и так табунами пасутся на Западе, имеют "правильные паспорта" и именно у них нет никаких проблем с пересечением европейских границ.

Лазеек для бегства из России пока ещё достаточно много. Широкомасштабная операция "убежище отказавшимся убивать" могла бы нанести серьёзный ущерб мобилизационным возможностям армии страны-агрессора.

Игорь Эйдман, социолог, Берлин.

Кирилл Рогов: "Элиты ягнят или ягнята элит?"

Политолог Кирилл Рогов написал на своей странице в Facebook пост о том, как Россия попадает в "заколдованный круг" автократии - демократические элиты вместо решительного формирования демократической повестки не верят в свои силы и рассуждают о необходимости многих десятилетий "прививания демократии", а другие, недемократические элиты - успешно этим пользуются и грубо насаждают свою антидемократическую повестку и образ жизни в стране. Приводим текст полностью.

Есть несколько совершенно заскорузлых, не соответствующих никаким современным социологическим представлениям и прямо перекочевавших сквозь сумраки советской эпохи в новые времена заблуждений, которые и по сей день повторяются в России людьми просвещенными и составляют основу пораженческого интеллигентского дискурса.

Одна из таких ветхих и совершенно не имеющих отношения к действительности мифологем: "так как демократии у нас пока все равно нет, надо заняться медленным просвещением, и тогда может быть через 50 лет, может быть через 100..."

Точно так говорили 150 лет назад, и сегодня повторяют то же самое. - Нет. Ограничения, накладываемое авторитарными институтами, всегда будут сильнее, чем подспудная, закамуфлированная пропаганда альтернативных институтов путем публикации полунаучной литературы и пропаганды "честного отношения к делу" в бесчестной системе (как давеча у Кости Сонина). Влияние авторитарных институтов всегда сильнее: они дают людям практические уроки, какой способ поведения ведет к материальному и социальному успеху, а какой нет. И эта штука выигрывает (институционалисты мы или нет, в конце концов?).

Если говорить о "просвещении" в социологических терминах, то необходимый для демократизации уровень урбанизации, распространения вторичного и третичного образования и доли нефизического труда на рынке были достигнуты еще в конце советского периода. Все прочее - "старые песни новых народников".

Эта мифологема, впрочем, есть не более, чем ответвление еще более фундаментальной и несостоятельной мифологемы, которую, однако, вполне принято сегодня повторять образованным людям как и 200 лет назад по всей России. Мифологемы про то, что "народ к демократии не готов" и "не предъявляет на нее спроса". Вот и сегодня говорят: смотрите, по опросам, народу не нужна хорошая конституция, и его не волнует путинская ее порча, так и что тогда?

Друзья, демократии и конституции - это не дело народа. Это всегда дело элит. Они нужны или не нужны элитам. Эта идея является предметом крайне широкого консенсуса в политологии и социологии. А вот эта волынка про народ - она из XIX века.

Элиты, с точки зрения политологической и социологической, это люди, которые имеют ресурсы, чтобы управлять другими людьми (влиять на их поведение и принятие решений). Элиты это часть "народа", которая превращает его в "нацию". Или не превращает. Если она на это не способна. Это вот такие, как пишущие в Фейсбуке (если их писания доходят до значительной аудитории и влияют на нее), директора нефтебаз, главы городской полиции, университетские профессора, предприниматели, рэперы и герои инстаграмма. Да, все они.

И то, что будет в стране с конституцией и демократией, это будет отражением соотношения сил в этом вот прекрасном конгломерате разноликих. И если, например, университетские преподаватели решат, что им запретили высказываться в этом споре, ну так тому и быть, займемся просвещением пока, - ТО ТАК ТО И БУДЕТ. Потому что начальник полиции вряд ли возвысит свой голос в защиту принципа разделения властей. Это дело университетского профессора.

И точно также глупо ждать, когда Юленька из МФЦ или Эльвира Васильевна, учительница младших классов, выйдет в защиту первой главы конституции и принципа разделения полномочий. Мол, тогда и я к ним присоединюсь, а так - что рисковать попусту надбавкой?

Это все наоборот: это когда Юленька и Эльвира Васильевна даже не то, что услышат аргументы, а увидят убежденную решимость профессора условной НИШки защитить нечто, то поймут, что, видимо, есть за что идти, потому что пенсии тоже неправильно считают. (И глядя на них, даже полицейский начальник тоже призадумается.)

В общем, хватит этого замшелого, но так прочно у нас как берендеев лес укоренившегося интеллигентского шаманизма: "народ к конституции не готов, народ к демократии не готов". Если нет демократии, если можно любую ахинею вписать в конституцию, то это значит, что элиты к ним не готовы. Просто они коррумпированные, бездарные, бездельные, трусливые, некомпетентные и прочее.

Ну и что? Таких стран много. И не поверите: во всех элиты пьют коньяк, трясутся за свою задницу и рассуждают о том, что народ к демократии не готов.

Источник

Триумф безволия: над нами ставят эксперимент

В 2015 году в "МК" вышла очень поучительная колонка Елизаветы Алекандровой-Зориной о выученной беспомощности, которая так сильно влияет на качество жизни в нашей стране. Кажется, этот текст стоит периодически перечитывать, чтобы лучше понимать, что происходит и что мы можем с этим сделать.

В России оппозиция не хочет быть оппозицией, а граждане гражданами. Страдая комплексом жертвы, они верят, что от них ничего не зависит и им не под силу ничего изменить. «И всегда так было», — отмахиваются они, подписываясь под своей гражданской недееспособностью.

Тяжелая, как могильная плита, вертикаль власти, отмена выборов, круговая порука чиновников, монополизация СМИ, запрет на митинги и политические судебные процессы привели к тому, что люди ощутили абсолютную беспомощность перед государством. Русские уже не верят, что могут поменять ход событий в стране. Они — пассажиры тонущего корабля, которые прильнули к иллюминаторам, вместо того чтобы заделывать пробоины. Русские не ходят на выборы. «Все равно выберут за нас!» Русские не ходят на митинги. «Все равно разгонят!» Русские не борются за права. «Живы, и слава Богу. Лишь бы не было войны». Русские не выступают против закрытия больниц и школ. «Властям виднее, как нас лечить и чему учить»...

Синдром выученной беспомощности был описан американскими психологами Мартином Селигманом и Стивеном Майером в 1967 году. Первые эксперименты были проведены на животных: собак подвергали неконтролируемому воздействию слабых ударов тока, а затем помещали в условия, в которых они могли избежать неприятных ощущений, но ровным счетом ничего не делали. Затем опыты были поставлены и на людях. Выученную беспомощность Селигман сформулировал как состояние, возникающее в ситуации, когда нам кажется, будто от нас ничего не зависит и мы не можем ничего сделать, чтобы предотвратить или изменить неприятные события. Беспомощность проявляется в трех сферах: мотивационной, эмоциональной и когнитивной. В мотивационной — потерей веры в себя и желания влиять на ситуацию. В эмоциональной — подавленностью, вплоть до глубокой депрессии. В когнитивной — неспособностью обучаться тому, как выйти из сложившейся ситуации.

Похоже, самый масштабный эксперимент по погружению людей в это состояние проводится сегодня в России. Синдромом выученной беспомощности в нашей стране страдает, по оценкам социологов и психологов, до 90 процентов жителей. Впрочем, это можно заметить и без ученых.

Мы с мужем провели полтора года в трехстах километрах от Москвы, в центральной, относительно благополучной Калужской области. Жители нашей деревни были людьми шумными, скандальными и чуть что — хватались за нож или бутылку, из которой тут же расцветала «розочка». Вечерами с улицы то и дело доносились крики: у кого-то курицу украли, у кого-то пса отравили, у кого-то жену увели, кому-то в глаз по пьяному делу врезали — и теперь он, вооружившись топором, бежит наказать обидчиков. «Водопровод» у деревенских представлял собой трубы, самовольно проложенные от колонок, но и такая роскошь была не у всех, так что многие по старинке таскали воду ведрами из колонки. И вот в унылом и холодном ноябре в деревенских колонках пропала вода. Ближайший источник — колодец в овраге, к которому в это время года добраться нелегко по скользкому и опасному склону. Бойкие, шумные жители деревни, готовые скандалить друг с другом и драться по любому поводу, покорно потащились в овраг с ведрами, заполняя все емкости, какие только были в их домах.

Когда я спросила, как долго не будет воды, мне ответили: «До весны не ждите». Уверенные, что местным виднее, мы с мужем стали собирать вещи, но за день до отъезда я все же позвонила в водоканал. На всякий случай, чтобы удостовериться, что воды не будет так долго. Мой звонок там стал сюрпризом! Оказалось, ни один житель (а телефон почти в каждом доме) не сообщил, что произошла авария. На следующий день приехала «аварийка», и в деревне снова появилась вода. Если бы я не позвонила, деревенские, вероятно, так бы и сидели без воды до весны.

По иронии, в 2019 году в Калужской области завершили строительство мегасвалки на 1,8 млн тонн в год близ деревни Михали - без протестов. Аналогичный объект на станции Шиес Архангельской области построить не удалось из-за ожесточенного противостояния жителей области и соседней Республики Коми. 

Изношенные электросети, наследие советских времен, тоже часто не выдерживали нагрузки, и дома погружались в темноту. Об этом также нужно было сообщать в аварийную службу, телефон которой легко найти, но люди, похоже, предпочитали надеяться на чудо. В роли «чуда» обычно выступала я. И если свет отключался ночью, то деревенские, встающие рано, сидели впотьмах до тех пор, пока я не просыпалась ближе к полудню. Вот он, классический синдром выученной беспомощности, охвативший в данном случае целую деревню.

Я не сторонница теории заговоров, но убеждена, что власть расчетливо формирует аморфное, покорное, манипулируемое общество, используя все возможные политические, карательные и информационные ресурсы. 

«Народ — это чистый лист бумаги, на котором можно рисовать любой иероглиф», — говорил Мао. Русский народ — это белый экран, по которому можно показывать любое кино.

Знаменитый ученый Грегори Бейтсон сформулировал концепцию «double bind» («двойная прошивка» или «двойное послание»). «Двойные прошивки» возникают, когда обществу посылаются противоположные сигналы разного логического типа. Например, президент говорит, что борется с олигархами, а потом награждает их орденами «За заслуги перед Отечеством»; или правительство обещает, что цены не будут расти, а они за месяц взлетают вдвое; или церковь учит, что стяжательство — это грех, и легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатым попасть в царствие небесное, — а патриарх разъезжает в кортеже с охраной и лобызается с сильными мира сего. Люди, которых постоянно подвергают такому воздействию, перестают различать буквальное и метафорическое, подозревая заговор там, где его нет, и, наоборот, теряя умение понимать иронию и подтекст.

Ключевой момент «двойной прошивки» — запрет критически анализировать несоответствие. Поэтому православным «нельзя» критиковать иерархов («Господу виднее»), налогоплательщикам — правительство («министры умнее»), а критика президента — и вовсе почти что измена Родине.

В этом году во время послания президента Федеральному собранию на многих медиа-экранах Москвы показывали его фотографию и "лучшие" цитаты из послания / Фото: социальные сети

Расщепление сознания стало главным инструментом подавления гражданской воли даже в зачаточном состоянии и выжигании свободомыслия на корню. Наше общество находится на грани нервного срыва.

 Просмотр новостей можно сравнить с черепно-мозговой травмой, а постоянное сидение перед телевизором равносильно добровольной лоботомии. Сфабрикованные репортажи, противоречащие друг другу высказывания политиков, информационные вбросы, спланированные фейки и тут же — заранее спланированные опровержения, слова, полностью опровергающие совершённые поступки, нелепые поправки и безумные инициативы законодателей... Все это погружает людей в непроходящий стресс, который становится образом жизни. А «25-м кадром» мелькает: «Не надейся, не верь в себя, не действуй!»

Существует ряд депутатов, церковников, членов правительства и деятелей культуры, озвучивающих нарочито нелепые предложения или выдвигающие одиозные инициативы, зачастую милостиво отклоняемые вышестоящими инстанциями. Нет, их высказывания — не просто скандальные пиар-акции. Постоянно прислушиваясь к бессмысленным, противоречивым новостям, находясь в неведении насчет истинных намерений власти, пребывая в постоянном ожидании, что новый безумный закон будет взят на вооружение, и не умея уже отличить черное от белого, а правду от лжи, люди становятся подавленными и безразличными к собственному будущему.

Десятки миллионов человек погружены в сомнамбулическое состояние, граничащее с потерей инстинкта самосохранения. Они ненавидят власть, но патологически боятся ее смены. Они ощущают несправедливость и незащищенность, но терпеть не могут борцов за гражданские права. Они ненавидят чиновников и правительство, но выступают за тотальное государственное вмешательство во все сферы жизни. Они проклинают коррупционную структуру, но благословляют властную вертикаль, на которую насажены, как шашлык на шомпол. Они боятся полиции, но хотят усиления полицейского контроля в стране. Они все более нищие, но презирают таких же нищих, как они, и восхищаются богатыми. Они чувствуют себя обманутыми, но верят телевизору; повторяют, как мантру: «Лишь бы не было войны», но радуются войне. Они жертвы с чувством вселенского превосходства. Они не только не могут, но и не хотят на что-то влиять.

Источник

Валерий Соловей: "Воззвания о морали и справедливости безразличны российской власти"

— Добрый день, Валерий Дмитриевич. Хотелось бы спросить о самом актуальном – про гражданство. У нас тут выяснилось, что господин Брилёв имеет гражданство Великобритании, более того, он приносил присягу, в которой клялся в верности королеве. Вы могли бы сказать, почему в этом случае власть чрезвычайно спокойно  среагировала на факты о подданстве Великобритании господина Брилёва?

— Ну, отреагировали спокойно по одной причине: принято стратегическое решение игнорировать общественное возмущение, по каким бы поводам оно ни происходило. То есть все апелляции к морали, нравственности, справедливости сейчас никакой цены для власти уже иметь не будут вообще, как и общественное возмущение. Сколько бы мы ни писали, ни говорили, сейчас будут иметь дело только с очень активным сопротивлением. Это связано с тем, что ситуация ухудшается, и решение было принято исходя из того, что если мы будем на все реагировать, то мы тем самым даем слабину. Мы в одном отступили, в другом отступили – а потом на нас вообще наступят. Поэтому мы вообще отступать не будем, а будем на вас на всех плевать. Именно так, хотя и в более деликатной манере, объясняли это люди, у которых есть власть.

Алексей Навальный и Сергей Брилёв

— Почему внутри нагнетается психология «осажденной крепости», «денег нет, но вы держитесь», и нам внушают вот эту всю истерию – «письма на фронт отцу» и так далее. Это все нагнетается людьми, которые кто в Майями ездит, а у кого недвижимость во Франции. Как же так получается?

— Я понимаю вас и разделяю ваше возмущение. Я считаю, что власть совершенно напрасно недооценивает влияния морального возмущения. Это может вполне серьезно повлиять на политику. Но она исходит из того, что у нее очень простой стандарт – его можно назвать двойным, а можно и единым: есть то, что предназначено для «быдла», то есть для нас с вами, а есть то, что предназначено для «своих». Все предельно просто: ничего не нужно ни усложнять, ни искать скрытых смыслов. Жизнь обнажает суть политики, которая реализуется в Российской Федерации; для нас предназначено – для быдла, эту пропаганду – купайтесь в ней, обливайтесь ей. И хотите верьте, хотите нет – нам уже все равно, но мы власть держим в руках и выпускать ее не намерены.

— 28 ноября, в пятницу, проходили публичные слушания в Звенигороде, по вопросу присоединения к городскому округу Одинцово. Люди стали выражать свой протест, и Оксана Пушкина выступила у нас таким образом (она единорос у нас, я не знал), она вышла сказала: «Замолчите, кликуши, вы ничего не понимаете, проблема на самом деле в вас». Это нормальный разговор?

— Я читал монологи госпожи Пушкиной, меня это нисколько не удивило. Мне кажется, то, что я сказал двумя-тремя минутами ранее, прекрасно это объясняет – маски сброшены. Никто не собирается делать вид, что он защищает народ, общественные интересы – ничего подобного. И у того проекта, о котором Вы сказали. И у громкого дела в Кунцеве, есть общие бенефициары. Эти общие бенефициары находятся в одной из республик Северного Кавказа. Они настолько влиятельны, что если потребуется, в дело пустят танки, чтобы просто утюжить эти самые дома с людьми.

— Вы серьезно?

— Я слегка утрирую, но, возможно, мы там увидим и национальную гвардию. К тому же, главнокомандующий гвардией – очень близкий друг этих людей. И они прекрасно понимают, что историческое время уходит, нужно побыстрее застолбить оставшиеся куски. Потому что если вы снесете эти дома в Кунцеве, начнете строить, станет понятно, что вернуться к тому, что было, будет уже невозможно. То же самое и в Подмосковье происходит, и будет происходить одно и то же.

Президент и владелец ГК ПИК Сергей Гордеев на фоне событий в Кунцеве

Остановить это можно только одним образом – сопротивлением. Власть останавливается только тогда, когда она сталкивается с сопротивлением. Больше ее ничто остановить не в состоянии – никакие моральные выступления или петиции, это не сработает. Можно попытаться чисто технологически привлечь внимание западных СМИ. Если те, кто в Кунцеве пытаются отстоять свою собственность, сделают небольшой видеоролик – яркий, красочный и разошлют его в представительства всех зарубежных СМИ в Москве, пытаясь привлечь внимание западных СМИ к московской мэрии. В таком случае они будут вынуждены реагировать.

— Там уже были и BBC, и «Свобода» и Deutsche Welle, там они все уже были. 

— Это влияет, особенно если четко сформулировать послание: «Смотрите, как обходятся с правами собственности в Москве. Сейчас Вас привлекают инвестировать. Вы понимаете, что будет с Вашей собственностью, если московская мэрия или какие-то бенефициары извне примут решение? У Вас ее не останется». Это один из немногих оставшихся еще способов, возможно, даже единственный. И плюс сопротивление. Петиции, упреки, призывы к человечности на этих, я их даже людьми назвать не решаюсь, совершенно точно не подействуют. Они смотрят на нас как на низший биологический вид. Как к грызунам и насекомым. Они же нам досаждают, правда? Поэтому они к нам так относятся. Именно так сейчас выглядит ситуация.

Не далее, чем несколько дней назад я спрашивал высокопоставленного госчиновника: «А есть ли шансы, что наши люди будут жить лучше?» Он мне сказал откровенно: «Люди живут очень плохо, особенно в провинции, никаких шансов нет и не будет»

— Понятно. А рэперов-то зачем преследуют? Уж среди них много аполитичных или даже провластных. С чего вдруг к ним прицепились?

— Это все взялось из того идиотизма, из-за которого преследовали советский рок. Советский рок никакой политической угрозы ни для кого не представлял. Ну было там желание перемен. Такое, знаете, вполне естественное молодежное томление. А тут значит, что получилось. Выяснилось, что Керченский стрелок и Архангельский взрывник слушали кого-то из рэп-исполнителей. И сразу же аналитики ФСБ сделали вывод. Ну, значит, сегодня слушаешь ты рэп, а завтра возьмешь винтовку или взрывчатку и пойдёшь разбираться с Властью.

Это мне очень напомнило фразу Вуди Аллена, может помните, что «когда я слушаю Вагнера, у меня появляется непреодолимое желание напасть на Польшу» Ну вот логика такого сорта. И они тут же стали прессовать. Вот эти реперы все, они власти не оппозиционны, несколько. Часть из них поддержала вхождение Крыма в состав Российской Федерации, часть из них мечтала вместе с Путиным рэп прочитать. Они власти вполне себе лояльны. И тут значит стали осуществлять, таким образом политизацию. Рэперы, обратите внимание, не сопротивляются. Они не выступают против власти. Они просто настаивать на своём праве, как говорят: «Я буду петь свою музыку».

Концерт "Я буду петь свою музыку" / Фото: The Flow

Ну вот эти запреты могут политизировать молодых людей к тому, что запретный плод, как известно, сладок. Те, кому запрещают, превращаются чуть ли не в мучеников совести. На пустом месте это все возникает.

Да, вот с одной стороны беспредельный цинизм и жадность, а с другой это идиотизм. Вот эти два фактора и движут российской политикой. Ничего сложного в этом нет, в различных комбинациях. Ещё страх кстати. Боятся, действительно боятся.

— Просто я к тому, что я никогда этих исполнителей не слышал и тут я вынужден был найти и послушать. Это вот тот называемый "эффект Стрейзанд", о котором, наверное, не подозревают те, кто сейчас гонения устраивают и запрещают, что наоборот еще больше начнут слушать в век интернета.

— Ну, конечно, начнут еще больше слушать. Да, ну это вот понимаете, люди с логикой очень простой - запретить. У них только 2 слова - отобрать и запретить, больше других слов они не знают.

— У нас есть еще один вопрос, касающийся слова "отобрать". Очевидно это про Крым, Керченский пролив. Возникает непонятный международный конфликт. Всё это отразилось на формате саммита большой двадцатки... 

— Я думаю, что советники сказали Трампу, что ввиду очень сильной реакции, и ввиду внутренней американской динамики, я имею в виду те показатели, которые дал адвокат Коэн, которые не очень для него хороши. Лучше вообще чураться Путина. Дело же не в том, чтобы проводить переговоры или лучше там рядом с ним не находиться и в его сторону не смотреть, поскольку это будет воспринято… И это действительно будет подано американскими масс-медиа, как нечто гораздо большее, чем имело место быть. Трамп просто шарахается в сторону. Это вызвано, в первую очередь, внутриамериканскими соображениями.

Адвокат Коэн / Фото: AFP 2018 Hector Retamal

Что касается самой истории, конечно, войны Российско-Украинской не будет. Это абсолютный бред. И могу сказать вопреки тем, кто говорит, что нужна маленькая победоносная война Путину - ничего подобного, такая война точно не нужна. Совершенно точно. Россия предпочла, чтобы на Украине выборы прошли в срок и надеется, что там победит Юлия Тимошенко, с которой Кремль рассчитывает так или иначе договориться. Насколько оправданы эти ожидания - вопрос другой.

Теперь, что касается самого инцидента в Керченском проливе, у меня очень сильные подозрения, которые подкрепили мои друзья, которые в Киеве живут, что это Украина спровоцировала Россию. Но Россия туда в общем-то залезла. Вместо того, чтобы вытеснить украинские катера, которые точно никакой угрозы не представляли, вытеснить их из российских территориальных вод, сказать «ариведерчи», мы фактически пошли на абордаж. Для чего? Почему?

Фото: Sputnik/Scanpix

Да, я думаю, что здесь сработала чисто военная логика: «мы покажем, кто в Азовском море хозяин, что это море, внутреннее российское море, мы это сейчас продемонстрируем, с военной точки зрения. Вот продемонстрировали. Поставили в результате в очень неловкое положение российское политическое руководство. Нельзя же теперь отыгрывать назад, и говорить: «военные заврались». Тип людей, которые управляют Россией следующие: «Пацаны не отступают». Как только нам начинают угрожать, требовать что-то: "Отдайте моряков, отпустите", мы тут же начинаем отпираться, что это не по-пацански. Вы понимаете. Не по-пацански отступать, не по-пацански прогибаться, настоящие пацаны демонстрируют форсы бравады.

Захваченные украинские моряки / Фото: 24tv.ua

Вот и мы будем демонстрировать форсы бравады. Приведет ли это к санкциям, я не знаю. Я не уверен, потому что, с точки зрения запада, поверьте, я говорил и с западными бюрократами и западными аналитиками, они отдают себе ясный отчет, что здесь существенный элемент провокации присутствует. Судят они по последствиям. Да и по тем действиям, которые провела главная сторона, в этом случае это Россия. Поэтому они не хотели бы санкций, тем более там и так много накопилось отложенных санкций, химических санкций, которые сейчас Министерство торговли намерено внести. И разных прочих санкций еще дополнять не хотелось бы. Но что в реальности произойдет, это никто не знает. Это будет зависеть от динамики.

— Но то, что в очередной раз попираются нормы международного права - международный договор, который признает Азовское море внутренним морем и России, и Украины (его же никто не дезавуировал), а также другие нормы морского права. Опять пацаны тестируют международное право?

— С моей точки зрения, спонтанно, это не было намеренным прощупыванием. Ну, Варвара, Ленин говорил, что "не надо впадать в правовой кретинизм". И Россия, в этот кретинизм никогда не впадала. Честно говоря, Азовское море находиться далеко в стороне от основных путей мирового судоходства. И честно говоря, если бы Россия ограничилась только выдворением украинских катеров, даже с очередями поверх, все бы на это закрыли глаза. Могу сказать, что Западу не хочется на это реагировать. Он просто вынужден как раз из-за этого международно-правового аспекта, о котором вы сказали. Они отмолчаться не могут. Хотя такого желания у них нет.
Вы знаете, есть тут международная правовая логика, которую вы приводите, есть логика российских военных. Азовское море — это внутреннее российское море. Всё. И мы это докажем. И российские военные это показали.

Хронология событий в Керченском проливе (кликабельно) / Инфографика из статьи CIT

— Но вот команда CIT считает, что задержали вообще не в Азовском море, а в Черном. В нейтральных водах.

— Вот это уже значения не имеет, снявши голову по волосам не плачут.

— Сказали: «внутренние», значит внутренние.

— Значит все. И не лезьте туда.

— Валерий Дмитриевич, хотели поговорить с вами, ваше мнение узнать. В Питере детям предложили выполнить в домашнее задание, в качестве домашнего задания предложили написать письмо отцу на фронт. Вот мама девочки, которая об этом написала, в интервью говорила, что дочка рыдала, когда выполняла это домашнее задание. И выяснилось, что это не импровизация учительницы, это учебник 2015 года. 

Задание из учебника "Литературное чтение" Климановой, Виноградской и Бойкиной / Фото: О.Федорченко

— Ну я еще раз повторю, что мы для них низший биологический вид. И как только вы это примете за данность, за данность их мировоззрения, вам тут же станет все проще принимать. Я не хочу сказать, что проще относится, но понимание сделает более рациональным. Это первое. Второе. В данном случае, я бы сказал, что это смесь пошлости и идиотизма. Это очень распространенное в нынешней России явление. Смесь пошлости и идиотизма. И не надо искать даже в этом особого идеологического заказа. Я просто вижу, как на глазах люди сходят с ума. Вот они как стали сходить с 2014 года под влиянием массированной пропаганды… Люди не стойкие, логическое мышление у нас не очень развито, честно скажу. У нас его и не развивают ни в школах, ни в высших учебных заведениях. Поэтому люди очень легко срываются с якорей.

— Но там надо отдать должное, что мама девочки оказалась очень ответственной, и они вместе выполнили это домашнее задание. И девочка выполнила домашнее задание так, что «папа зачем тебе война, возвращайся домой, мы тебя ждем». То есть понимаете, вот эти вот как раз с ума то не сошли.

— А вот это вот уже, знаете, политический манифест. Потому что таким идиотизмом людей как раз в политику и выталкивают. Вот как мы с вам обсуждали рэп, застройка в Кунцеве, Когда люди видят, что у них других путей уже не остается, они начинают заниматься политикой. Это неизбежный, хотя и побочный эффект от той жадности, глупости, идиотизма, которые движут силами во власти.

Валерий Дмитриевич, я тогда под конец нашего разговора процитирую это письмо. Оно пару абзацев всего. Значит девочке задали такое домашнее задание и вот она написала письмо отцу на фронт: «Здравствуй дорогой папа, тебе пишет дочка Саша. Совсем недавно ты был дома. Помню, как мы с тобой гуляли, играли, а сейчас ты на фронте. Мы очень за тебя волнуемся и переживаем. Больше всего я хочу, чтобы ты вернулся целым и невредимым. Мы с мамой молим Бога о том, чтобы ты вернулся. Папа, зачем тебе война? Вернись лучше к нам. Дома у нас все хорошо, Зачем тебе это нужно. Еда у нас есть. Все у нас хорошо. Мы с Никитой ходим в школу, мама ходит на работу и воспитывает нас. Я ненавижу тех людей, кто начал войну. Я хочу чтобы все, всегда жили в мире, и были рядом, и не было бы войны. С любовью, твоя дочь, Саша, мама, и мой старший брат Никита».

— Ну, это очень прочувствованный человеческий документ, который заслуживает того, чтобы быть опубликованным, преданным публичности.

— Да, то есть люди начинают, как я понял, просыпаться. Зомби-машина уже не срабатывает.

— Ну на самом деле пропаганда стала терять свою силу, заметно терять на рубеже 16-17 годов, а сейчас это становиться все заметнее. Потому что пропаганда не может быть успешной, если реальность ей кардинально противоречит.

— Уже даже соцопросы заметили, что падает доверие к федеральным СМИ.

— Ну, мы находимся сейчас пока в первой фазе, то есть качественная трансформация массового сознания. А вторая фаза — это переход изменившегося сознания к каким-то новым формам действия. Вот посмотрим, что будет происходить. На мой взгляд, этот переход уже начался, раньше, чем я думал. Я имею в виду результаты голосования 9 сентября. Второй тур выборов губернаторских в ряде регионов. Дальше, с моей точки зрения, сознание будет только радикализоваться в выборе формы и методов противодействия, противостояния и защиты своих интересов.

— А электоральная стратегия, которую предложил Алексей Навальный, может быть действенной историей?

— Да, скорее всего, может, я считаю, что это шаг, важный шаг в правильном направлении, но у меня ощущение что ситуация будет электризоваться гораздо быстрее, чем мы сейчас предполагаем. И, соответственно, меняющаяся ситуация, меняющееся сознание быть других форм и методов действия. Возможно более откровенных, более массовых, более публичных.

— Понятно, спасибо большое Валерий Дмитриевич за интервью.

— Спасибо Вам! Рад был повидаться.

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk

Раз уж Вы здесь...

Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.

Даже абсолютно посильными 100 рублями вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!

Карта Сбербанка: 4817 7601 2459 7026

Валерий Соловей: Собянин рапортует что всё идёт штатно, и рассчитывает на повышение

Разговор 4 августа 2017

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов

Юрий Иванов: Первый вопрос, конечно, о нашем всём, об «углеводородице», как мы её называем, о санкциях. Вернее - о рамочных законах, которые потом будут воплощаться в санкции. На самом деле беспрецедентно мощный инструментарий выделен подо всё это дело - включая законодательно закрепленное участие разведки в сборе данных об активах, проверке всех родственников. Очень серьезные ограничения по технологиям и инвестициям. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете вообще столь мощные санкции, и чем это может грозить нам?

Валерий Соловей: Юрий, я, видимо, оцениваю так же, как и вы. Более эшелонированных и системных санкций не знал даже Советский Союз. А вот Россия с ними столкнулась. Я уж не говорю о том, что она оказалась в таком малоприятном соседстве как Иран и Северная Корея - то есть отнесена к странам-изгоям. Напомню, еще несколько лет назад она входила в G8 - то есть относилась к элитному клубу стран, которые вершат глобальную мировую политику. Будем наблюдать за тем, как эти санкции будут реализовываться. Дело в том, что одно дело то, что написано на бумаге, другое дело - реализация. Я так понял, исходя из очень сдержанной, практически символической реакции Кремля, что он тоже намерен понаблюдать. Потому что пресловутое сокращение штата американского посольства, которое наша пропаганда поспешила представить как «сверхмощный ответ» - это не более чем, конечно, вербальная интервенция. Потому что это никакой не ответ, никакое не эмбарго, никакая не контрсанкция - ничего подобного. По двум причинам: во-первых, всем очевидно, что экономически Россия не может повредить Соединенным Штатам. Точнее она может повредить - скажем, прекратить поставки обогащенного урана (до половины обогащенного урана США получают из РФ), прекратить поставки титана и алюминия (титана в первую очередь для авиационной промышленности). Я напомню, что корпорация ВСМПО-АВИСМА, поставляющая титан, близка к Ростехнологиям Чемезова. Ну а обогащенный уран - это РосАтом.

Российские элиты не будут бить по действительно важным для США точкам, скорее опять ударят по российскому потребителю. Скрин с сайта Парламентской газеты.

Но дело в том, что это было бы классическим выстрелом себе в ногу, потому что так мы получаем хоть какие-то деньги, и даже немалые, а от таких контрсанкций мы просто понесём колоссальный ущерб. То есть мы реально повредить Соединенным Штатам экономически не можем. Мы можем им гадить геополитически - это понятно. И они это, кстати, хорошо понимают. Итак, первая причина, по которой мы очень сдержанны - наш экономический вес несоизмерим даже с советским, и что уж сейчас нынешнюю Россию с Америкой соизмерять. Вторая причина та, которую я уже отметил: Кремль будет наблюдать, как именно будут реализовываться санкции. Он надеется на то, что исполнительная власть может ввести какие-то изъятия. Кстати, в санкциях есть пункт, согласно которому можно вводить изъятия - то есть не реализовывать их по тем или иным направлениям. Вот будет ли представлен Конгрессу этот пресловутый доклад о связях российских олигархов с Кремлём или не будет? Что будет реально происходить? В любом случае, вне зависимости от того, как санкции будут реализовываться, ни шатко ни валко, мы сейчас столкнулись с американской государственной машиной, которая движется как асфальтовый каток. Те, кто с ней когда-либо имел дело или наблюдал, как работает американская бюрократия, знает, что она работает, может быть, медленно, но, к сожалению для России, очень уверенно. И они присоединят к своим санкциям и Европейский Союз.

ЮИ: Уже!

Варвара Грязнова: А причинами новых санкций оказалось вмешательство в выборы? Или было еще что-то?

ВС: Это и послужило формальным основанием. Представьте себе, как это все воспринято американским общественным мнением, американским истеблишментом - это воспринята как грубая попытка России вмешаться во внутренние дела США. Потому что все члены Конгресса получили доклад, который был сформирован четырьмя разведывательными службами США, где они привели, с их точки зрения, неопровержимые факты российского вмешательства. Я допускаю, что эти факты, может, и не носят неопровержимого характера, но это не имеет никакого значения для нас с вами. Важно, как это воспринял Конгресс. Это тот классический случай, который называют «теоремой Томаса», когда мы воспринимаем события как действительные, то они действительны по своим последствиям. Именно это мы сейчас к великому сожалению и получили. Не важно, сигнал к этим хакерским атакам отдавался властью или это «патриотически настроенные блогеры», как их назвал президент, - санкции направлены против России в целом.

Источник: CNN Money

Экономический эффект от них будет заметен не сразу, и даже для «Роснефти» это не станет проблемой - потому что есть Китай, у которого, видимо, можно перекредитоваться, хотя, конечно, на кабальных условиях. Я полагаю, что возможности будут найдены. Но эти санкции создают усиливающийся эффект отставания России от мира - в технологическом отношении безусловно, ну и если вы не получаете достаточно денег, то вы не можете, конечно же, создавать новые производства. Ну и плюс, если вы не можете облигации федерального займа размещать на западных рынках, то как вы вообще собираетесь выполнять социальные обязательства, пресловутые «майские указы» и тому подобные вещи? Самое важное же, конечно, - это комплексное давление на российские элиты. Таких санкций за три года еще не было. Теперь американцы, и к ним, видимо, присоединится остальной запад, будут давить на эти элиты, пока не очень понятно как.

ВГ: Ну вот пришла уже новость, что даже Евросоюз уже решил расширить санкции из-за…

ВС: Да, из-за дела Siemens. Но пока не так масштабно, как это сделали американцы, поэтому посмотрим. Я думаю, что весь этот процесс будет разворачиваться от шести до восьми месяцев. К президентским выборам, к марту 2018 года, мы уже точно сможем понять: санкции заработали и как именно - или не увидим. Может быть, Трамп их остановит.

ВГ: Валерий Дмитриевич, на ваш взгляд, эта ситуация похожа на 1970-е или на что-то другое?

ВС: Это, конечно, похоже отчасти на те санкции, которые США и западный мир вводили в 1983 году после сбитого боинга, после Афганистана. Но отличий было два: Советский Союз был мощнее, и он был во многом автаркическим государством. Второе отличие - у советской элиты не было и не могло быть никаких интересов на Западе. Это было совершенно исключено. Сейчас бессознательная цель российской элиты - интегрироваться в глобальную. И кстати, она во многом добилась успеха. Поэтому для внутриэлитных настроений это будет иметь самые серьезные последствия. Уже началась дискуссия. Она никогда, конечно, не будет носить публичного характера. Дискуссия о том, кто виноват. Ну, может быть, со временем что-то выйдет на поверхность. Кто виноват в том, что наши расчеты на Трампа оказались ошибочными, стечение ли это обстоятельств, или мы совершили ошибку, желая дискредитировать американскую демократию с помощью хакерских атак, утечек и прочих сомнительных вещей. Кто виноват в этом? Кто должен нести ответственность за это? И что надо делать? Эта дискуссия уже началась.

ЮИ:  Я хотел еще такой вопрос задать, чтобы закончить с санкциями: при каких условиях они могут быть сняты, как вы считаете?

ВС: (смеётся) Таких условий не существует! Вы должны понять, что нам с этим жить десятки лет. То есть в случае изменения политического режима в России, в случае изменения политики я себе могу вообразить ситуацию, когда эти санкции фактически перестанут действовать. Это возможно. Но сам механизм санкций может быть отменён теперь только законодательно. Вы помните, сколько поправка Джексона-Вэника действовала? Тридцать восемь лет. 

Когда была принята поправка Джексона-Вэника, я был подростком. Когда её отменили, я был зрелым человеком. И вот сейчас, когда приняли новые санкции, я честно вам скажу, я не уверен, что доживу до их законодательной отмены. 

Я бы очень хотел надеяться. Но тем не менее, если будут выполнены эти условия - что в России происходят серьезные политические изменения, изменяется российская внешняя политика, - то после этого санкции де-факто будут дезавуированы. Не де-юре. Но я не думаю, что изменения произойдут стремительно. Даже если или когда они произойдут, всегда есть определенная инерция. Инерция в том числе и недоверия. Некоторые решения можно быстро принять, а вот расхлебывать их последствия приходится очень долго, вы это хорошо знаете. Ошибки мы с вами совершаем легко, это и в жизни так, а вот искупать последствия некоторых ошибок приходится очень долго. В любом случае у этого процесса будет инерция, сильная, заметная инерция, поэтому не стоит рассчитывать, что какие-то чудодейственные шаги приведут к отмене санкций.

ЮИ: Хотим еще поговорить по поводу политики изменений и возможного транзита власти…

ВС: Это не вопрос о том, пойдет Путин на выборы или не пойдет. Насколько мне известно, ближнему окружению он обещал об этом точно сказать в октябре. Пока всё, что он делает, уже, конечно, напоминает предвыборную кампанию. Его заявления, его действия. И хотя она кажется не очень энергичной, но тем не менее, это все-таки избирательная кампания. Но сам термин транзита предполагает вообще переход к какому-то новому политическому состоянию. И ощущения, что у политического класса в целом сформировалось представление, что этот транзит в любом случае будет происходить. Будет ли он происходить с Путиным, помимо Путина, без Путина - они совершенно очевидно готовятся к какому-то изменению в качестве политики и самой страны.

ВГ: Я прошу прощения, но им вообще есть, что предложить-то? Недавно был какой-то вброс про «Доверие. Уважение. Справедливость».

ВС: Я вас уверяю, им есть что предложить. Это экономическая программа Кудрина и это программа политических реформ - включая проведение досрочных выборов Госдумы в 2019 году. Это обсуждается.

ВГ: Как-то уже даже не верится, честно.

ВС: Я понимаю, что не верится, но чего мы только в России не видели.

ВГ: Ну просто идея в том, что мы уже видели все эти программы Кудрина, эта уже какая? Третья?

ВС: Если бы я вам сказал про массовые аресты и расстрелы, вы бы поверили, да? В плохое здесь верится гораздо охотнее, чем в хорошее. В данном случае я не говорю о том, что это произойдет, а говорю о том, что это обсуждается.

ЮИ: Это обсуждается между представителями элиты?

ВС: Это обсуждается в очень узком доверенном кругу одного-двух людей, которые считают, что они могли бы стать преемниками Владимира Владимировича Путина.

ВГ: А почему они всё это не обсуждают публично - как, собственно, пытается делать Навальный?

ВС: Ну вы представьте себе, помните знаменитую фразу Ельцина о конфликте Лебедя и Куликова? «Почему, понимаешь, в берлоге пернатые?» Представьте себе, при президенте Путине начать обсуждать планы переустройства России. Долго ли этот человек продержится на своем пусть и очень высоком посту, пусть даже он считается очень доверенным и приближенным лицом? Я думаю, что недолго.

ВГ: Но почему даже в качестве пиар-хода нельзя устроить такую публичную дискуссию?

ВС: Вот эти вот слухи, которые я вам привел, - их источник как раз находится наверху. То есть это не какие-то там политологи их порождают, нет, это всё исходит сверху. Я не уверен, что люди, от которых исходят эти слухи, считают, что всё так и будет. Я хотел вам просто передать это ощущение транзитивности периода. Это не как было в 2003-2004 или 2007-2008, хотя там тоже ставился вопрос «Кто станет преемником Путина». Но тогда не было ощущения перехода к другой эпохе. Сейчас у этих людей, которых называют «российской элитой», особенно после введения санкций, у них появилось ощущение перехода к другой эпохе. Какой будет эта эпоха, никто из них, по-моему, не знает. Но некоторые даже вполне либеральные намерения у них имеются.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, а я правильно понимаю, что не начало этого периода транзита в том числе базировалось на том, что тот, кто сидит на самом верху, как бы гарантировал отсутствие проблем? А сейчас получилось, что проблемы возникли очень серьезные и у всех. И вот с этим, может быть, связаны разговоры о транзите власти.

ВС: Совершенно верно, именно с этим связано много разговоров о транзите власти, о понимании того, что нынешняя ситуация не гарантирует устойчивости и будущего у элиты. Но вместе с тем я хочу подчеркнуть, что никакого заговора элиты против «вождя» не будет ни в коем случае. Это абсолютно исключено. То есть они могут там вести какую-то внутреннюю дискуссию, могут недовольны, но никаких действий не будет. До той поры, пока они не сочтут, что он критически ослабел. Но даже в этом случае я предполагаю, что всё равно ничего не предпримут, будут бояться.

Карикатура "Московского активиста" на недавнюю видеорекламу программы "Моя улица"

ВГ: Да. Тут у нас в Москве идёт очередной виток…

ЮИ: …адок…

ВГ: …очередной круг ада под названием «Моя улица», которую многие прозвали уже «Их улица» - из-за неподконтрольности проекта обществу, налогоплательщикам. У программы уже даже есть жертвы - взрыв на Зацепском валу, где работы ведёт ООО «ТехИнжПром», связанное с Геннадием Тимченко, по мнению РБК. Пламенем от взрыва серьёзно обожгло аудитора Елизавету Катову, возвращавшуюся с обеда в одно из офисных зданий рядом. Также есть случай наезда КамАЗа на инвалида-колясочника, правда, слава богу, без физических увечий. Работы ведутся за колоссальные суммы наших налогов с огромными нарушениями - что не новость. Но вот появление пострадавших москвичей может наконец всколыхнуть общество?

ВС: Знаете, если бы всё дело в Москве ограничивалось бы лишь этой программой «Их улица», как вы ее метко назвали, я думаю, что москвичи бы чертыхались, но не реагировали массово. Мне кажется, реновация, несмотря на то, что московские власти полагают, что они смогли сейчас сбить напряжение, погасить возмущение, вот реновация как раз способна массовую очень острую реакцию протеста. Московские власти явно недооценивают потенциал недовольства в городе. Я сегодня беседовал с журналистами - так получилось, что сразу двух очень известных западных изданий. Они не сговариваясь стали мне рассказывать, что с кем бы они ни говорили - с московскими политиками или с бизнесменами, - все резко отрицательно высказываются о том, что происходит в городе и персонально о Собянина. Я бы сказал, что критическая масса здесь накопилась. Прорвёт ли вот эта накопившаяся стихия плотину или нет, и когда - я не знаю. Этого никто никогда не знает.

Мне кажется, что программа реновации - это именно тот спусковой крючок, который способен недовольство превратить в массовый протест. Нет ничего страшнее в России, чем попробовать лишить людей их последнего достояния. Их единственное достояние - это квартира, это жилье. 

И когда московская власть рапортует о том, что 85% за, но те 15%, которые против (я уж не говорю о качестве этих опросов) - это триста-четыреста тысяч человек. Этого совсем не мало для того, чтобы спровоцировать массовые протесты в Москве с совершенно непредсказуемыми последствиями. Но Сергей Семёнович Собянин доложил руководству, что всё в порядке, ситуация под контролем, всё идёт штатно, и он рассчитывает эффективно провести реновацию в интересах ряда бенефициаров, одного из которых вы назвали выше и которые совсем не являются московскими девелоперами. И соответственно, он рассчитывает получить повышение.

ЮИ: Хм. Сергей Семёнович, тогда последний вопрос…

ВС: Польстил или оскорбил…

(смех)

ЮИ: Что?

ВГ: Ты назвал Валерия Дмитриевича Сергеем Семёновичем, Юр!

ЮИ: Ой, Валерий Дмитриевич, извините, пожалуйста! С этой реновацией уже всё! Уже понимаете, он сниться скоро будет - этот персонаж!  

Валерий Дмитриевич, по поводу муниципальных выборов хотелось бы ваше мнение услышать и как-то этим подытожить. Мы сейчас узнали, что 12-15% прогнозируемая явка. Если она будет таковой, а на выборах в Госдуму в 2016 в Москве она была около 30%, и если сейчас будет 12% - то это будет на 90% провластный электорат: бюджетники и пенсионеры, может быть, еще и гастарбайтеры, которые у нас, оказывается, имеют право участвовать в выборах в муниципальные собрания, если они зарегистрированы. И если явка будет такой, то по сути дела большинство во всех собраниях опять получат провластные кандидаты. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, как повысить явку, и что вы можете сказать тем людям, которые раздумывают, приходить им на выборы или нет?

ВС: Первое, что я хочу сказать - это выразить восхищение командой Дмитрия Гудкова, которая активно участвовала в подготовке муниципальных депутатов. Я сам отчасти столкнулся и с муниципальными депутатами, и отдаю им должное. Мои комплименты, как говорится. Теперь что касается явки. Потому власти и решили регистрировать всех - чтобы не вызывать скандала. С тем, чтобы добиться нужного результата при помощи административных методов во время самих выборов, поэтому есть негласное указание явку «сушить» и обеспечить нужный результат за счёт так называемого «административно управляемого электората». Здесь можно сделать только вот что: сами кандидаты должны говорить на встречах, как это важно, чтобы люди пришли и проголосовали. И второе - это гражданские активисты, в том числе наблюдатели и независимые блогеры, которые будут писать и призывать. Выборы у нас 10 сентября. Где-то за десять дней или за две недели надо начинать кампанию по мобилизации электората и повышению явки. Только таким образом объяснять людям, что это в их интересах, что надо прийти и почему. Какой в этом смысл для них.

ВГ: Там ещё же с 30 августа досрочное голосование будет, и как раз названный вами срок - за две недели до выборов, - его можно употребить не только на агитацию про 10 сентября, но и если люди не могут 10 сентября - не страшно, так как с 30 августа по 9 сентября можно еще прийти досрочно.

ВС: Да. «Если вы намерены 10 сентября поехать любоваться золотой осенью, то проголосовать можно и сейчас. Придите и сделайте свой выбор. Это в ваших интересах». Надо призывать людей, надо объяснять им, мотивировать их. Я думаю, что явку можно повысить.

ЮИ: Хорошо. Сами на выборы пойдёте?

ВС: Да, конечно. Всю семью поведу. Конечно, пойду!

ЮИ: Прекрасно! По-моему, отлично поговорили! Спасибо, что в пятницу вечером нашли для нас время. Хотел сказать «Сергей Семёныч», но нет, Валерий Дмитриевич.

ВС: Спасибо, всего хорошего!

ВГ: До свидания, хороших выходных!

Подписывайтесь на нашу страничку Facebook https://www.facebook.com/activist.msk

Валерий Соловей: Реновация - это колоссальный бизнес-проект

Варвара Грязнова: Начнём мы в такой замечательный летний день, к сожалению, не с самого радостного. На этой неделе был обыск в «Руси сидящей», и вы также у себя писали на Фейсбуке, что Совет Федерации бурно обсуждал коварные происки запада, замышляющего через российские НКО подорвать стабильность в богоспасаемом отечестве. Мы правильно понимаем, что сейчас происходит очередная волна давления на НКО? И до каких пор это будет продолжаться? Сколько можно? Что они в них нашли? Неужели НКО действительно так влияют?

Валерий Соловей: Неужели они так опасны! В данном случае, когда я писал свой пост, я немного сгустил краски, потому что то, что обыск в «Руси сидящей» прошел на другой день после пресловутых слушаний в СовФеде, - это не более чем совпадение в данном конкретном случае, но, к сожалению, у меня мало сомнений в том, что чем ближе мы будем к выборам - и не только президентским, но и муниципальным, и возможно губернаторским в ряде регионов, - тем сильнее и ожесточеннее давление на НКО будет оказываться. Что касается серьёзности слушаний в Совете Федерации: да, это более чем серьёзно. Власть напугана или, по крайней мере, выражает крайнюю обеспокоенность. На это есть две причины. Первая - сугубо внутренняя: они наконец-то стали ощущать, что ситуация в стране далеко не столь стабильна, не столь благостна, как полагали. Она постепенно выходит из-под контроля. А вторая причина уже связана с Западом. Но не с действиями Запада, отнюдь.

Запад никаких усилий по подрыву стабильности в России предпринимать не намерен. 

Я могу судить об этом весьма уверенно исходя из опыта собственных наблюдений и знаний, которые весьма обширны. Запад как раз очень боится вмешиваться в российские дела. Американцы тоже. Вот нынешняя республиканская администрация никоим образом вмешиваться в российские дела не будет. Так вот опасения эти связаны с тем, что на Западе началась переоценка стратегической ситуации в России. Если до начала этого года они исходили из того, что ситуация может быть напряженной, но контролируемая, то сейчас - особенно в конце весны - они стали умозаключать, что ситуация далеко не столь стабильна, что она контролируется всё хуже, что государственная машина всё менее эффективна и что Россия вступила в некий переходный период.

Заставка очередного пропагандистского псевдодокументального фильма, выпущенного недавно на Рен-ТВ

Поскольку данная информация о переоценке, естественно, доходит и до России, то здесь это воспринимают как угрозу: «Мы сами ощущаем, что дело неладно, да еще и на Западе ощущают - ах-ах-ах! Через кого Запад может влиять? Ну как через кого - через НКО». Хотя вы прекрасно знаете, я полагаю, что нет у Запада такой возможности повлиять, и сами НКО очень часто боятся как огня контакта с Западом. Поэтому, скорее всего, за этим стоит опасение российских политэмигрантов типа Ходорковского. Хотя опять же, мне это пока кажется серьёзным преувеличением.

Те деньги, которые Ходорковский вкладывал в общественную, гражданскую активность в России, невелики и вложены совершенно неэффективно. С таким же успехом их можно было просто разбрасывать из вертолета над площадями Москвы - вот, скажем, 12 июня на проспекте Сахарова. 

Мне кажется, что толку было бы гораздо больше в этом случае. Это удивительно для человека, сколотившего огромное состояние и в общем довольно умело руководившего нефтяной компанией, - так бездарно тратить деньги. Это просто удивительно. И наконец последнее обстоятельство: на этих слушаниях те люди, которые там выступали, реанимировали страхи рубежа 2011-2012 годов. Тогда для них всё началось неожиданно и тогда они пришли к выводу, что за всем этим стоял Запад, действовавший при посредничестве ряда российских олигархов. Сейчас они полагают, что ситуация может повториться. Это классическое повторение афоризма, что «генералы всегда готовятся к прошлым войнам». 

Юрий Иванов: Да. Кстати, по поводу Ходорковского - мне кажется, ему помогли их таким образом неэффективно распределить люди, которые представляют его интересы здесь. 

ВС: Я не берусь заходить так далеко, я сужу просто по факту. Я знаю, что более неудачного и провального политического, гражданского медиа-менеджмента я ещё не видел. И меня это удивило потому, что этим занимались не деятели из «Единой России», а вроде бы в общем в относительно недавнем прошлом весьма преуспевший бизнесмен. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, Совет по правам человека два дня назад СПЧ при Президенте как бы намекнул правительству Москвы, что ребята, вы сначала с очередниками разберитесь (там, по-моему, восемьдесят тысяч очередников, перед ними не выполнены обязательства). А я хотел бы расширить немного: у нас в стране двадцать три миллиона человек живет за чертой бедности, при этом ежегодно то же правительство Москвы на «Мою улицу» тратит сто двадцать миллиардов, а сейчас ещё на реновацию собирается выделить девяносто шесть миллиардов рублей. Вы можете объяснить, почему этот пир во время чумы вообще происходит? Почему такая спешка с принятием этого закона?

ВС: Конечно да, Юрий. Я могу объяснить. Как я не раз говорил в беседах в том числе и с вами - в российской политике всё объясняется очень просто. В данном случае из трёх мотивов «трусость», «жадность» и «глупость», - жадность, жадность и глупость. Реновация важна не сама по себе, естественно.

Никто не испытывает благих намерений переселить людей в качественное жилье, речь не об этом. Речь идет о том, чтобы высвободить площади в инвестиционно привлекательных участках Москвы. Никто даже не собирается там в ближайшее время ничего строить. Речь идёт о том, чтобы застолбить под собой собственность на эти площади и продать их или пустить в ход тогда, когда в Москве и в России в целом начнётся экономический подъем. 

Тогда эти площади (и сейчас уже весьма недешёвые) станут значительно дороже. То есть речь идёт просто о колоссальном бизнес-проекте. Судя по размаху этого бизнес-проекта, реновация будет проломлена несмотря на любые сопротивления. Я могу вам это совершенно точно сказать. С игнорированием всех законов, даже принятых в Госдуме. Она будет осенью проводиться. Вы можете сами вообразить, каков характер бенефициаров, стоящих за этим проектом. Это не Собянин, это люди значительно выше и сильнее. И почему она будет проводиться? Почему Собянин так старается? Потому что ему обещан пост премьера в случае удачного проведения такого масштабного технологического проекта. Так что готовьтесь. 

ВГ: Слушайте, но такое ощущение, что там люди даже не просто циничные, а они уже «упоролись». Это единственное цензурное слово, которое у меня возникает, когда Дмитрий Козак говорит, что «не надо абсолютизировать право собственности» в стенах Госдумы. Это вообще что? Он оскорбляет собственников. Володин оскорбляет собственников, рассказывает, что все подписи нарисовали. Москвичёв там этот.

ВС: Варвара, мы можем сколько угодно изощряться в хлёстких характеристиках по части происходящего, но надо просто отдавать себе отчет в том, что та группа, которая принимает эти решения, которая контролирует (пусть даже всё хуже) ситуацию, - она относится к подавляющему большинству населения как к податному. Как к крепостным и недочеловекам. Соответственно, недочеловеки не имеют права владеть лакомыми кусочками собственности в выгодных местах. Нет. Ваше место где-то там, далеко. А это - перейдёт к другим людям. И еще раз подчеркну: цена проекта очень велика. Речь идёт о миллиардах - до десяти миллиардов долларов, думаю, что даже больше. И ради такой суммы можно пойти на всё что угодно. Вплоть до того, чтобы рушить дома с людьми в них с помощью бульдозеров. Поэтому ещё раз подчеркну: это может быть остановлено только в случае очень сильного сопротивления. Не такого, которое мы видели, а по-настоящему сильного. Потому что характер бенефициаров, стоящих за этим проектом, предполагает, что все препятствия будут проламываться. 

ВГ: Понятно. Мы увидели, что люди стали вести себя намного более бесстрашно как раз-таки на волне протестов против реновации. Казалось бы, был этот скандальный митинг 14 мая, который несмотря на скандалы всё-таки собрал очень много людей, было ещё два массовых мероприятия, собравших меньше людей, но также был ещё круглый стол в Московской городской Думе и люди стали приходить уже на стихийные акции около Государственной Думы…

ВС: Да, и вы вели трансляцию с них. 

ВГ: И самое интересное то, что люди перестали бояться полицию. По крайней мере на этих акциях. То есть они не разбегаются никуда. Более того, вчера Юрий был свидетелем того, что людей пытались даже задержать…

ЮИ: И задерживали.

ВГ: Но люди опять же никуда не уходили. Так они ещё и становились плотнее, не давая полицейским вообще подойти к тем, кого они хотели задержать. 

Акция 9 июня у Государственной Думы / Фото: кадр из видео проекта "Московский активист"

ВС: Варвара, вот то, о чём вы говорите - чрезвычайно важно. Это изменение политического поведения в Российской Федерации. Я давно этого ожидал, и наконец это стало происходить. Я знал, что рано или поздно это случится и предполагал, что 2017 год, видимо, станет годом перелома, но я предполагал, что он станет переломным в плане общественного сознания. Но стало меняться и политическое поведение. И этот перелом завершится тогда, когда полиция начнёт бояться протестующих. Только в этом случае они могут считать, что они отстоят своё жильё. Без этого у них ничего не получится. Как только их сопротивление станет настолько массовым и настолько ожесточённым, что перед ними остановится полиция, только тогда - и после полного аннулирования закона о реновации - они могут быть уверены, что они свои права отстояли. Осенью будет оказано чрезвычайно сильное давление. Я могу вам точно это сказать. Потому что были даны соответствующие обещания, их будут выполнять. Чрезвычайно сильное давление. Так вот если они отстоят и добьются полного аннулирования закона о реновации - вот это те минимальные требования, на которых должны настаивать протестующие. Не меньше. Не поправки в закон, подчеркну, а полное аннулирование.

ВГ: Да, его поправить невозможно.

ВС: И естественно, следующее за этим требование отставки московского мэра. 

ВГ: Да. Вот вы говорите про невероятное давление осенью - что вы имеете в виду?

ВС: Я не буду вам раскрывать подробности. Я просто знаю о неком политическом давлении, которое оказывается на московские власти с тем, чтобы реновация была начата и выполнена. Я бы сказал о финансово-политическом давлении. На первом месте здесь стоят финансы. И вы поймёте, почему это столь важно, - потому что мы начали с вами разговор о том, что Россия вступила в переходный период, и определенная группировка хочет обеспечить себе колоссальный материальный задел на будущее. Вот таким образом она это и делает. 

ЮИ: То есть Собянин сейчас выступает в роли Ротенберга? Или Тимченко?

ВС: Нет, это несколько иначе. Собянин - не более чем инструмент сейчас. Да, инструмент с большими возможностями, но это инструмент. Ему в случае, если он как инструмент справится со своей задачей, - тоже много чего обещано. Поэтому он будет стараться. Поэтому еще раз подчеркну: дело не только в злой воле Собянина, и не в девелоперах московских. Всё это значительно серьезнее. Ставка более высока. Поэтому и конфликт скорее всего будет очень ожесточенным. Поэтому остановить его можно не только внеся какие-то поправки - это всё чепуха. Только полное аннулирование закона.

ЮИ: Я, кстати, хотел сказать про то, что вчера своими глазами увидел. Может быть, вы не видели всю трансляцию. Дело в том, что 6 июня люди у десятого подъезда госдумы подошли и протестовали, а 9 июня - у центрального входа в Госдуму. Так вот там мало того, что не давали задерживать, там несколько человек буквально отстояли. Люди вставали кругом, полиция подходила и не могла схватить.

ВС: Да, они мне рассказывали. Это вот изменения политического поведения и готовность людей сопротивляться, и полиция это чувствует. И она всё менее охотно в этом участвует, понимая всю глубинную несправедливость происходящего. И к тому же инстинкт самосохранения тоже никто не отменял, вы же понимаете. Сегодня ты полицейский, а завтра ты можешь оказаться на скамье подсудимых за преступления против человечности.

ЮИ: Да совершенно верно. Я удивлён был увидеть растерянных полицейских, которые в принципе пытались выполнить стандартный алгоритм и кого-то выцепить и посадить в автобус, но у них это не получилось. И они стояли с растерянным видом и что-то бубнили в мегафон. Это было удивительно. 

ВС: Вот когда вы увидите, что полицейские будут говорить полковникам: «Вот иди сам и разгоняй», - а вы это увидите, скорее всего, осенью, тогда можно считать, что сдвиг в политическом поведении начинает усиливаться. Но он окажется успешным только в том случае, если будет закреплён в политических и правовых результатах. И если мы с вами говорим о реновации, то здесь правовым результатом может быть только одно: полное аннулирование закона о реновации. Политическое требование понятно - это отставка мэра. 

ВГ: Ну да, а что, кстати, на счёт 12 июня? Мы заметили, и вы заметили, как мы поняли по вашему Фейсбуку, что в этот раз, видимо, дана какая-то разнарядка сверху всё-таки не запрещать эти акции. 

ВС: Да, власти избегают конфликта. Они понимают, что опыт 26 марта оказался для них крайне неудачным, потому что попытка запретить акцию наоборот способна вывести больше людей на улицу. Поэтому власть избегает конфликта и на сегодняшний день исходит из того, что конфликта не будет, что всё пройдет мирно. Большую часть оперативных сотрудников не предполагается переводить в режим усиления. То есть всё пройдет «штатно». Ну может быть, будет большая численность. Пока не очень понятно. Я несколько раз говорил, что массовая динамика непредсказуема, и возможно, мы сейчас оказались в такой ситуации, когда несанкционированная акция, по крайней мере в Москве, способна вывести больше людей, чем санкционированная. Москвичи, конечно, хотят насладиться летом, пусть таким скудным - весны мы не видели, - хотя бы немного тепла способно увести людей из города. Но в любом случае география акций 12 июня впечатляет, а что касается массовой динамики - посмотрим, я ничего не могу сказать, и никто не может сказать. Но с точки зрения властей, всё должно пройти мирно, и власть конфликта совершенно точно не хочет. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, просто чтобы уже закончить о реновации, хотелось бы ещё с другой стороны подойти. Соцслужба Навального провела опрос: по их опросу, 70% выступают за реновацию. При этом я понимаю для себя, что они в суть законопроекта не вникали вообще.

С.С.Собянин в окружении счастливых единомышленников /Фото с просторов Facebook

ВС: Да, московская мэрия в части пиара работает интенсивно и довольно неплохо. Надо отдать ей должное. Ну действительно, значительная часть людей хотела бы переехать - вы же знаете, есть целые серии домов, которые не только давным давно морально устарели, возможно, даже в момент постройки они уже были морально устаревшие и технологически устарели, и людей надо переселять. Но это не отменяет самой совершенно дичайшей природы этого закона... 

ВГ: В котором ничего не сказано про эти ветхие или аварийные дома!

ВС: Что значит, когда 70% за, а 30% против? Если под реновацию подпадает полтора миллиона человек: 30% против - это около четырёхсот тысяч человек. Мне кажется, этого достаточно, для того, чтобы остановить этот процесс.

ВГ: Но мы сейчас видим, как массово фальсифицируются протоколы общих собраний, есть сомнительные результаты голосований на всяких «Активных гражданинах» и в МФЦ - когда бывает, что люди специально отправляли голос «против», открывают статистику голосования - а там весь дом "за". 

ВС: Ну это такой механизм краудсорсинга в России. Это имитация демократии. Это просто имитация, чтобы сказать: «Ну вы же проголосовали, всё нормально». Я ещё раз хочу подчеркнуть: это всё показывает, что на кону очень большая материальная, финансовая ставка. И мэрия будет проламывать всё, выполняя задание. 

ВГ: А я правильно понимаю, что частью этой имитации, наверное, является и создание этой рабочей группы из протестующих?

ВС: Конечно, это называется «удушить в объятиях», растворить. Будут рассматриваться процедурные вопросы, третьестепенные вопросы, я думаю, что каким-то конкретно из протестующих могут пойти на встречу. Власть очень хорошо владеет технологиями социального удушения. И пиаровским, и социальным удушением она владеет блестяще. И она все эти меры будет использовать и потом скажет: «Ну как же, вот ваши же представители дали согласие». Поэтому здесь, понимаете, нельзя обсуждать процесс, когда должна быть отменена полностью сама идея. 

ВГ: Главное, чтобы как можно больше людей это поняло и как можно скорее. 

ВС: Люди это поймут, когда они столкнутся с первым результатом. 

ВГ: Знаете, мы даже стали замечать, что те люди, которые раньше чурались "политики" так называемой, во всём этом протесте, они теперь уже даже готовы под камеру заявлять, что это всё серьезная политика. 

ВС: А вот это уже процесс политизации - когда вас хотят лишить вашего единственного жилья, потому что оно находится в обжитом районе, близко к метро, в шаговой доступности от центра. «Ты знаешь, Москва же прекрасный город, мы вас переселим в зелёную зону. Ну да, ну полтора часа, но ничего страшного. Ну зачем вам жить в центре?» 

ЮИ: Кстати, вот Варя говорила по поводу политизации. Это как раз одна из организаторов митинга 14 мая, Кэри Гуггенбергер, которая очень боялась политики и говорила: «Нет-нет, никакой политики, мы вне политики». И вчера она около стен Госдумы кричала проходящим депутатам «Воры!», «Я никуда не уйду!» и говорила, что протест политический. Прошло меньше месяца. 

ВС: Ну могу сказать, что Екатерина Винокурова тоже проделала такую же эволюцию. Но вы знаете, это естественно: люди пытались использовать доступные им средства избегая конфликта. Они полагали (это традиционная русская схема оценки действительности и попыток ее изменения) что «товарищ Сталин не знает», что в мэрию прокрались враги! Вот мы донесем до товарища Сталина и до честных партийцев в аппарате - и всё изменится. 

ЮИ: «Это чудовищная ошибка!»

ВС: Вот они донесли. Но им сказали: «Э, ребята. Вот вышло вас мало, вы пассивны, политических лозунгов не выдвигали, значит, мы движемся дальше». 

ВГ: Кстати, про «товарища Сталина». У нас возник вопрос ещё такой. В последнее время на всяких публичных мероприятиях Владимир Путин ведёт себя очень…

ЮИ: Экстравагантно.

ВГ: Да, Юрий очень правильное слово подобрал. Например, на питерском экономическом форуме он поприветствовал аудиторию словом «Вольно!» Слава богу, переводчики догадались не переводить его, а перевели просто как «Welcome!» - «Добро пожаловать!» Это маркер того, что он устал от всего? Или это мы от него устали и начали замечать все эти его грубые и ужасные шутки?

ВС: Конечно, устал Владимир Владимирович, это очень хорошо заметно. Это настолько бросается в глаза всем, понимаете, и в России, и на Западе, и тем, кто знает его хорошо и близко, и тем, кто наблюдает его с огромной дистанции. Это всем уже понятно: он устал. Когда человек начинает рассказывать о своих внуках, когда он начинает шутить в не очень понятной для общества манере - это, видимо, следствие внутреннего диалога, который он ведёт сам с собой. У него интенсивная внутренняя жизнь, он ведёт сам с собой диалог, он шутит, потом вдруг он понимает, что обращается к более широкой аудитории. Ну вот мы наблюдаем за всем этим и нам понятно, что он устал. Но скажет ли он эту сакраментальную фразу: «Я устал, я ухожу» - я не знаю. Это не исключено.

В.В. Путин на Петербургском экономическом форуме 2017 /Фото: сайт газеты "Деловой Петербург"

По крайней мере, в Управлении внутренней политики Администрации президента проходит волна слухов, что да, будет преемник и Владимир Владимирович на выборы не пойдёт. То есть я подчеркну: эти слухи не со стороны, не такие досужие эксперты и политологи вроде меня и вас их запускают. Ничего подобного. Они исходят из самого аппарата. Правда, это одна часть аппаратчиков. А другая часть говорит: «Вы не понимаете, что это на самом деле такая византийская хитрость, тем самым проявляется лояльность, не сорвётся ли кто раньше времени, не будет ли фальстарта». Опять же, это всё звучит очень странно в любом случае. И главное, что у элиты уже по крайней мере с начала этого года складывается ощущение, что они в переходном периоде, что власть меняется. Даже вне зависимости от того, будет ли баллотироваться Владимир Владимирович. У них есть ощущение того, что та система, в которой они жили, - она уходит. И с таким же ощущением сейчас мы с вами тоже: вы описываете как меняется поведение людей, как они политизируются. Это глобальный сдвиг. Мы просто фиксируем его начало. Этот сдвиг связан с массовым ощущением людей, что система, в которой они жили и в которой адаптировались (и многие успешно), - она себя изжила. Они хотят новое. Есть запрос на перемены.

Когда я слышу: «Ну как же, 70-80% не хотят перемен», - а их голос, к сожалению, не имеет никакого значения. Имеет значение только голос тех, кто хочет перемен и кто готов за эти перемены бороться. Так всегда было в истории. 

ВГ: Ясно. А как вы думаете, Путин и администрация смотрят, что происходит на Западе, и это тоже может сильно влиять на их ощущения? Там не далее, чем сейчас произошел провал Терезы Мэй - лейбористы взяли большинство на парламентских выборах в Великобритании, на президентских выборах во Франции победил Эммануэль Макрон, и Путин вынужден был стоять возле него и слушать неудобные вопросы прессы, видеть, как сам Макрон открыто критикует и называет своими именами пропагандистов из «Раши Тудэй». Как вы думаете, как это всё может повлиять на наших властьпредержащих - кроме банальной печали?

ВС: Варвара, только давайте начнём с того, что консерваторы не проиграли, а потеряли однозначное большинство в парламенте.

ВГ: Да.

ВС: Вы знаете, Запад очень влияет - и даже не столько на Путина, сколько на его окружение. На тех людей, которые сами по себе не занимаются политикой, но очень ему близки. Они не хотят напряженных отношений с Западом, их это очень расстраивает - и по финансово-материальному положению, и чисто по-человечески. Они хотели бы нормализации отношений с Западом. Запад тоже хочет нормализации отношений с Россией. Но надо понимать (и это хорошо понимают на Западе и в верхушке российской власти), что они не доверяют Путину. Все, кто правит на Западе, просто не доверяют Владимиру Путину. Владимир Владимирович это сам знает. Но он сейчас надеется настоять на своих условиях некого компромисса с Западом. Но этот компромисс не получается. Мы должны исходить из этого. Вместе с тем, мы наш разговор начинали со слушаний в Совете Федерации, и я сказал, что на западе происходит стратегическая переоценка. Они в своей переоценке закладывают очень интересный временной лаг. Они полагают, что через три года они могут начать договариваться с Россией. 

ВГ: Как интересно!

ЮИ: А почему через три?

ВС: Они полагают, что они могут начать договариваться с Россией и они рассматривают перспективы России через три года как довольно благоприятные в экономическом отношении - но, подчеркну еще раз - три-четыре года. Вот это заложено в стратегическую переоценку ситуации в Российской Федерации. Я не берусь судить, из каких факторов они исходят, но я просто знаю некое резюме. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, в комитете по разведке Сената выступил бывший директор ФБР Джеймс Коми - ровно месяц назад Трамп отправил его в отставку. И вот на этих слушаниях он заявил, что у него нет никаких сомнений, что Россия вмешивалась в выборы, что это повлияло на выборы, также он заявил о том, что записывал все разговоры с Трампом, потом их конспектировал. И еще был такой примечательный момент, что Трамп попросил о его лояльности, может ли он быть уверен в его лояльности, и Коми ответил, что тот может быть уверен в его честности. После этого Трамп у себя в Твиттере написал, что несмотря на множество ошибочных заявлений и лжи, тотальное и полное возмездие, Коми сам был источником утечек. Как вы считаете, в какую сторону вообще это может повернуться. Это вообще может в итоге обернуться импичментом Трампа? 

Джеймс Коми клянётся на слушаниях в Сенате / Фото: Alex Brandon AP

ВС: Давайте уточним, что Коми говорил, что Россия вмешивалась, но он всё-таки не говорил о том, что Россия повлияла на выборы. Он сказал, что ни один бюллетень не был скомпрометирован. Ну и в общем провести связь между хакерскими атаками и победой Трампа в здравом уме и твёрдой памяти невозможно. Но хотя здесь возможны различные спекуляции. Но что несомненно: американский истеблишмент и американское общество в целом уверены, что Россия вмешивалась во внутренние дела США, и это для американцев невыносимая боль. Любые связи с Россией сейчас для членов администрации Трампа - даже самые невинные - считаются токсичными. Они чреваты серьёзными потерями.

При этом республиканцы, которые составляют большинство в Конгрессе, не допустят импичмента Трампа, поскольку это означало бы колоссальные силы дискредитации в самой «великой старой партии». Но они уже в течение трёх недель всерьёз обсуждают в политическом истеблишменте возможность оказания давления на Трампа с тем, чтобы тот подал в отставку. 

И вице-президент Пенс уже несколько раз давал понять, что он готов высоко поднять знамя великой американской нации, которое оказалось президенту Трампу не под силу нести. Уже букмекеры принимают пари на то, когда Трамп уйдет в отставку: до конца этого года или в следующем году. Это не досужие слухи, которые так любят обсуждать квазианалитические российские ток-шоу на телевидении, это то, что обсуждают в американском истеблишменте. Это то, что обсуждают серьезные люди. Это не означает, что они пришли к каким-то решениям, что они начали организованное давление на своего президента, но это обсуждается уже вполне серьезно. Не импичмент. Импичмент - это декларативная угроза с тем, чтобы, возможно, сделать Трампа более сговорчивым. А обсуждают именно отставку американского президента якобы по его собственной воле и желанию. 

ВГ: Я так понимаю, что в Штатах и в истеблишменте, и в СМИ продолжают пытаться так сказать «забуллить» Трампа…

ВС: Подкузьмить, да. Это продолжается и это раздувается, и порой довольно невинные факты превращаются в нечто несообразное их значению. Это очень важно: есть массовые настроения. Трамп совершил колоссальную ошибку, когда вступил в противостояние с собственными средствами массовой информации. Колоссальная ошибка, они ведут против него войну на уничтожение. И они считают, что окажутся успешными.

ЮИ: А почему, тогда уволили одного журналиста, который назвал Трампа позором для США. Почему CNN на это пошёл? Потом уволили Кэти Гриффин, которая устроила фотосессию с муляжом головы Трампа.

ВС: Есть некоторые вещи, которые ведут к дискредитации не Трампа как личности, а института президентской власти. И истеблишмент хорош тем, что его члены связаны между собой, понимаете? Они все прекрасно понимают, что «худой мир лучше доброй ссоры». Так что конечно, президент защищается, у него есть возможности, но есть ощущение, что он совершил стратегическую ошибку, даже не столько пытаясь помириться с Россией - а теперь мы прекрасно знаем, что он хотел этого. А в том, что он поссорился с собственной прессой. Вот это было его главной ошибкой. 

ЮИ: Ну что ж Валерий Дмитриевич, спасибо, что, несмотря на выходной день, нашли время с нами пообщаться, очень рады были вас слышать.

ВС: Я тоже всегда рад, спасибо вам!

ЮИ: Будем на связи тогда!

ВГ: Да, спасибо вам большое!

ВС: Всего доброго!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/