Валерий Соловей: власть, сама того не зная, делает всё для объединения общества.

Юрий Иванов: Добрый день, Валерий Дмитриевич! 

Валерий Соловей: Добрый день, коллеги, рад вас слышать. 

ЮИ: Первый вопрос хотелось бы вам задать по поводу выступлений Путина по пенсионной реформе, где он впервые, так сказать, нарушил какое-то правило, когда «злобные либералы» в правительстве «подати» всё увеличивают и увеличивают, права граждан нарушают, залезают в карман, а он «ни при чём». И здесь он принял на себя часть этого удара. Вы написали в своём фейсбуке, что это, возможно, связано с будущим транзитом власти. Почему вы так думаете? 

ВС: Потому что в правящей элите сложилось впечатление, что без повышения пенсионного возраста всё равно не обойтись, и что «население - это новая нефть», из которой нужно извлечь как можно больше средств сейчас. Ну и кто-то должен брать за это ответственность, чтобы обеспечить плавный переход к новому руководству. Ну вот Владимир Владимирович пусть впервые за двадцать лет фактически возьмёт на себя ответственность за непопулярное решение. Я напомню, что когда была монетизация льгот, то он тогда на себя никакой персональной ответственности не брал. Если он решил всё-таки взять её на себя, - это означает, что он хочет освободить своего преемника, или институт власти будущий от груза ответственности. Мол, я это сделал, а не вы. Вот, оцените мое мужество и поблагодарите за то, что сделано. Не для общества, а для вас. 

Кадр из обращения В.В.Путина по поводу пенсионной "реформы" / Россия 24

ЮИ: Валерий Дмитриевич, и в связи с этим вот много возникало вопросов по поводу пропажи Медведева на две недели. Как вы думаете, это как-то связано?.. 

ВС: Знаете, Дмитрий Анатольевич, после того, как он вынужденно сказал, под давлением о том, что будет проводиться пенсионная «реформа» занял принципиальную позицию: «Я в пропаганде «реформы» никоим образом участвовать не стану. Я не хочу свой и без того невысокий рейтинг спалить. Вот вы и занимайтесь». «Вы» - это Силуанов, Топилин, Голикова, ну кто угодно. И поэтому он в этот критический момент две недели отсутствовал, очень удачно. Я не уверен, что это поможет его рейтингу, но так или иначе, насколько мне известно, Владимир Владимирович воспринял его позицию с пониманием.

Варвара Грязнова: По поводу транзита власти. А в чью пользу этот транзит?

ВС: Это очень интересный вопрос. На него пока нет ответа. Скорее всего, здесь дело не в персональной кандидатуре, а в изменении самой системы организации власти. То есть создание «госсовета», точнее, формализация госсовета, превращение его в аналог советского политбюро. Возможно, введение должности вице-президента. Эти изменения в Конституцию стали готовиться еще осенью 2017 года. То есть за полгода до президентских выборов было дано указание начать прорабатывать различные варианты конституционной реформы, которая, как вы понимаете, призвана служить обеспечению транзита. То есть дело не в том, что Путина сменит новый «путин» - нового «путина» не будет, это исключено. Всё дело в том, чтобы передать власть, сохранив систему и выгадав преимущества для бенефициаров этой системы. Вот различные пути и готовятся. Я думаю, что когда мы увидим какие-то знаковые кадровые перестановки, то мы сможем с уверенностью говорить, что процесс начался. Есть основания полагать, что процесс транзита произойдет до 2024 года.

Заседание Госсовета / kremlin.ru

ВГ: Я смотрю, многие эксперты возлагают большие надежды на этот транзит. По крайней мере, эксперты из околокудринского пула - мол, проведём конституционную реформу и заживём. Это оправданно? 

ВС: Нет, это нисколько не оправданно. Цель транзита не в том, чтобы что-то изменить и зажить, а в том, чтобы сохранить доминирующие позиции, преимущества и бенефиции правящей группы элит. Более того, успешность транзита будет состоять в том, чтобы были закреплены сословные привилегии элит. То есть это будет феодализация общества. Это то, чего хотят. Но фактически это не получится. Я убеждён - и это моё личное убеждение, - что осуществить транзит системы не удастся в силу очень серьезного ряда обстоятельств, накопившихся противоречий внутри страны и давления, которое на страну будет оказываться извне. Транзит начнется, но закончится провалом.

ЮИ: Даже так?

ВС: Еще раз подчеркну, что это мое личное мнение, у которого есть некоторые основания.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, тогда следующий вопрос. «Новое величие». Одна из обвиняемых Анна Павликова через своего адвоката подала ходатайство. Уникальность и беспрецедентность в том, что она попросила привлечь к уголовной ответственности вот этого человека под псевдонимом «Руслан Д.» по части 4 статьи 150 УК РФ «Вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления» по мотивам политической ненависти либо вражды. То есть, ей на тот момент было 17 лет, она была несовершеннолетней. Как вы относитесь к тому, что силовики дальше могут просто перейти на стопроцентную комплектацию таких вот организаций и просто потом пристёгивать туда какое-нибудь неопытное гражданское лицо и таким образом фабриковать уголовные дела?

Анна Павликова выходит из Дорогомиловского суда 16 августа 2018 и возвращается домой / В.Шарифуллин ТАСС

ВС: Юра, я целиком и полностью разделяю ваши опасения и то, что вы описали, является повсеместной практикой, просто «Новое величие» оказалось в центре общественного внимания в силу работы адвокатов и в силу деятельности правозащитников. Действительно, силовые структуры уже не подчиняются верховной власти, они делают, что хотят. В прямом смысле. Конечно же, они воспроизводят практики конца 1920-х и 1930-х годов. Тогда это делалось в отношении эмигрантских организаций, а потом уже позже и по отношению к добропорядочным советским гражданам. Поэтому любые средства привлечения внимания со стороны защиты мною рассматриваются позитивно.

Я не уверен, что у ходатайства Павликовой есть какая-то перспектива, но всё, что способно привлечь внимание общества, международных правозащитных организаций, я горячо приветствую. Это единственный способ, если не остановить, то чуть-чуть притормозить тех, кого мы называем силовиками. На самом деле, это конечно, уже не правоохранители, а «кривдоохранители», это совершенно очевидно. 

В момент транзита, который будет проходить в кризисе, их полномочия еще вырастут. То, что мы сейчас наблюдаем, - это лишь преддверие очень серьезного социально-экономического кризиса. Конечно, дефицит денег, убеждений и неработающую пропаганду власть будет компенсировать преследованиями. Ничего другого у неё просто не остается. Раз нет пряника, то прибегают к кнуту. Поэтому всё, что сейчас делается правозащитниками, я горячо приветствую. Не знаю, поможет это или нет, но я надеюсь, что поможет. В конкретном случае - помогло освобождению двух девочек. Надо что-то делать. И это та почва, на которой могут объединиться люди самых разных политико-идеологических ориентаций - от левой до либеральной.

ЮИ: В этой связи такой вопрос: вот «Марш матерей» там были какие-то очень сложные подковёрные закрытые переговоры. Через адвоката и через мать одной из обвиняемых пытались как-то это всё выбить из политического контекста.

В "Марше матерей" поучаствовали мамы всех возрастов, а также и отцы / Фото: А.Астахова

ВС: Я думаю, что история с «Маршем матерей» была очень хорошая и беспроигрышная. Представьте себе картину, когда это мероприятие запрещено и его участников начинают разгонять. Представляете, показывают, как женщин лупят дубинками. То есть в России к этому не привыкать, но власть не хочет портить себе и без того подмоченную репутацию. А уж как пытались этому противодействовать и препятствовать - ну так это всегда.

ЮИ: Вопрос-то как раз в этом и заключается. Несмотря на то, что там было массированное давление, организаторы на это давление не поддались. Они всё равно вышли и сказали: «И вы приходите».

ВС: Они молодцы.

Мы с вами несколько раз уже говорили, и я повторял одно и то же: власть считается только с теми, кто сопротивляется. Как только вы начинаете с ней договариваться, поддаётесь в готовности к компромиссу - она сразу же не ставит вас ни во что. 

Она не считает себя связанной никакими обязательствами. Только сопротивление - да, в рамках закона и здравого смысла, - но с этим она считается. Сопротивление, публичность, привлечение внимания общества - отечественной общественности, мировой общественности. Вот только с этим власть считается. И то, не факт, что она это принимает во внимание, но в данный момент она это принимает. Даже с точки зрения правящей элиты, дело откровенно подсудное.

ВГ: Я думаю, что эти слова, что власть считается только с теми, кто сопротивляется, - сейчас они важны как никогда. Для протестующих на любом уровне. Особенно перед днём голосования на выборах мэра Москвы, например. Частенько городские активисты выглядят как просители и сливаются со специально обученной массовкой. Что вы им посоветуете?

С.Собянин и счастливая массовка на открытии метро "Озёрная" в Тропарево-Никулино / Фото: Е.Гершберг

ВС: С моей точки зрения, всё это контекстуально. В некоторых ситуациях (далеко не всегда) роль просителя допустима для решения каких-то локальных проблем. Потому что предвыборная кампания - это очень удобный момент для того, чтобы «поймать кандидата за язык». Мы его «ловим за язык», это публично фиксируется. И потом мы говорим: «Ну вы же нам обещали». Хотя, конечно, с моей точки зрения, власть себя этим не сдерживает. Они могут дать какие угодно публичные обещания, а потом сказать, что на самом деле имела в виду другое. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, дело в том, что мы уже всё это проходили – не работает эта тактика заискивания в рамках предвыборной массовки лояльных бюджетников и советников глав управ. Посмотрите, какой это сигнал гражданским активистам - «Вы просите, просите, жмите руки и добьётесь своего». 

ВС: Я согласен с вами целиком и полностью, что в стратегической перспективе эта позиция проигрышная. Власть может вам пообещать всё, что угодно, но она никогда не выполнит своих обещаний. Или выполнит в одном случае из тысячи. Но я не могу требовать от людей, чтобы они занимали непримиримую позицию, как и вы не можете этого требовать. Каждый делает то, что он в состоянии сделать. 

ЮИ: Нет, Валерий Дмитриевич, здесь важна ваша оценка как политолога и политтехнолога. 

ВС: Политически это непродуктивно, я согласен с вами. 

ЮИ: По поводу обещаний власти - вспомнилось, как еще аж в 2011 году Собянин сказал «Ленте» о том, что Москва перенаселена, что происходит строительный террор (это он по Лужкову проходился), надо расторгнуть все инвестконтракты - и вот, что мы видим сейчас в итоге. 

Фрагмент интервью С.Собянина "Ленте"

ВС: Ну в данном случае власть руководствуется формулой, не помню, кто её произнес, - «обещайте им всё что угодно, а вешать их мы будем потом».

ЮИ: Да, и в этом плане им лучше не подыгрывать. Валерий Дмитриевич, тогда в связи с этим еще один вопрос по поводу кампании. Смотрите, почему так все произошло в этот раз, что не допустили никого, кто мог бы составить хоть какую-то конкуренцию? Ну допустили бы Гудкова. Ну взял бы он 20%. Почему настолько все убого? Насколько я знаю, у тех кандидатов, которые допущены, нету даже рейтинга 1%. Почему так всё?

На фоне безликих "конкурентов" действующий мэр выглядит убедительнее

ВС: Юрий, я очень хорошо знаю случаи, когда не допускали кандидатов, которые вряд ли бы вышли за пределы 1% именно потому, что их боятся. Выглядит это следующим образом технологически. Если на предшествующих мэрских выборах Администрация [Президента] вмешалась в их ход, надавив и Навального допустив, то в этот раз Администрация Президента дала полный карт-бланш на решения мэрии лично госпоже Раковой, которая политической стратегией занимается и отвечает за ход кампании. И я знаю случаи, когда Администрация говорила: «Я считаю этого кандидата приемлемым», но на уровне мэрии был один категорический ответ «Нет». 

Могу сказать, что мэрия находится в состоянии шока, это недобрая память о выборах 2013 года. Серьёзно. Они тогда напугались очень. Они хотят избежать любых случайностей. 

И конечно же, они все в регионах копируют кампанию Владимира Владимировича Путина. То есть «У нас есть конкуренция, но такая конкуренция, которая нам угрозы не составляет. Главное, чтобы мы на выборах не получили больше, чем Владимир Владимирович Путин». Вот за этим они сами будут следить, поверьте. Это было бы очень неэтично, с точки зрения российского «политического политесса», извините за тавтологию, чтобы победители набрали больше президента. 

ВГ: Ну, Валерий Дмитриевич, тогда по такой логике, следующий шаг - это просто отменить выборы. 

ВС: А вы правы, об этом думают. Не видят смысла ни в каких выборах, это трата ресурсов, это нервирует, создает риски. Да, я думаю, что мы в этом направлении будем двигаться. Понимаете, выборы - это дань правилам хорошего тона. Принято, что приличных странах выбирают. Жалеют о том, что в 1990-х все это было допущено. Потом, вы помните, все 2000-е выхолащивали суть выборов, суть всех институтов демократических, вообще всех институтов, существующих в России. Удалось. И теперь говорят: «Ну зачем нам всё это вообще? Это всё смысла не имеет. Давайте как-нибудь обойдёмся». Я думаю, что мы будем двигаться в этом направлении и надо посмотреть, что будет объявлено в качестве конституционной реформы. Там речь идет и о сокращении числа субъектов федерации как раз до этих четырнадцати супер-регионов, о которых экономисты из правительства недавно сказали. Так что работа идет полным ходом и нас ожидает много-много неприятных неожиданностей в этом смысле.

ЮИ: По российской повестке тогда последний такой философский вопрос. У нас есть много людей, которые не могут уехать сейчас из России по разным причинам. У кого-то родственники, у кого-то еще что-то. Кто-то не видит себя, как он там встроится, найдет работу. Но при этом они думают, что пронесет. Они «вне политики». У меня вопрос к вам: что бы вы посоветовали этим людям, которые сейчас выбрали такой путь внутренней эмиграции? 

С.Светлаков в образе С.Ю.Белякова, "среднестатистического россиянина" в скетч-шоу "Наша Russia"

ВС: Ясно отдавать себе отчет в том, что социально-экономическая ситуация будет ухудшаться и степень свободы - уменьшаться тоже. И возможности для самореализации, даже для пребывания во внутренней эмиграции, будут всё меньше и меньше. Дело даже не в том, что власть преследует какие-то намеренные коварные поползновения, а в том, что это природа российской власти - она не может оставлять ничего вне контроля. Она хочет всюду дотянуться и на всё наложить свою железную длань и тяжёлую пяту. По счастью, она неэффективна, это позволяет проскользнуть сквозь сети. Но она в общем будет пытаться, особенно в ситуации кризиса, выжать все соки, которые остались у населения. К этому готовьтесь.

ЮИ: А какой выход?

ВС: То, как люди будут реагировать, - это уже вопрос к их темпераменту и к наличию некой политической верхушки, способной предложить план действий. Скорее всего, в России большая часть будет повторять название знаменитого романа Ганса Фаллады - «Каждый умирает в одиночку». Хотя если бы люди были способны к объединению, а потенциал их объединения здесь все-таки есть, то я могу уверить, что ситуацию удалось бы быстро изменить.

ВГ: Как-то всё это печально обсуждать, если честно. Ты видишь, что десятилетия «отрицательной селекции» и выработки тотального недоверия друг к другу среди граждан - они очень сильно осложняют какое-либо взаимодействие. Как-то всё трудно и тяжело…

ВС: Трудно и тяжело, но тем не менее, шанс на объединение сохраняется.

Я в этом смысле, скажу честно, оптимист. Я наблюдаю мизерабельное состояние российского общества, разрушение всех связей, и тем не менее, я знаю, что оно способно объединиться. И я вижу примеры подобных объединений. В частности, вокруг дела «Нового величия» и не только. И знаете, что самое интересное? Власть, сама того не понимая, пытается делать всё для этого объединения. Она слишком усиливает своё давление. Она не оставляет людям другого выхода.

ЮИ: В общем, «в борьбе обретешь ты право свое», как говорят, да?

ВС: В политике так было всегда. Если вы не способны защищать свои права, ясно провозглашая в том числе собственные цели, то о вас будут вытирать ноги, что история России последних 15 лет наглядно демонстрирует.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, теперь перейдем к международной повестке. По поводу Дональда Трампа хотелось бы с вами поговорить. После переговоров в Хельсинки пошла какая-то новая волна антитрамповских действий, усиление санкций. Сейчас, на фоне показаний его адвоката, на фоне ситуации с Манафортом, уже заговорили об импичменте. Как вы оцениваете, насколько это реальная перспектива?

ВС: Импичмент - это перспектива абсолютно нереальная, хотя она будет обсуждаться в информационном пространстве, то есть будут публику психологически к этому подготавливать. Потом даже попытка импичмента вовсе не означает импичмента. Вы помните, это же было с Биллом Клинтоном в свое время. Хотя по другим основаниям его пытались подвергнуть процедуре импичмента. Что касается Трампа, он не очень хочет санкций против России, он предпочел бы минимизировать санкции, потому что санкции затрудняют любое общение с Российской Федерацией и ее руководством. Но ситуация обвинения в «русском следе», в связях с русскими, вынуждает его все-таки поддерживать санкции. Поэтому он делает не совсем то, что хотел бы.

Д.Трамп выступает с речью на государственном ужине Республиканской партии в Огайо 24 августа 2018 / AP Photo/John Minchillo

Сейчас, в конце сентября должна состояться встреча Лаврова и Помпео, в Нью-Йорке, где будут обсуждаться в том числе вопросы санкций, отношений России и США. У России есть некий план, и Россию, кстати, интересует совсем не снятие санкций, хотя она была бы не против. Россию в первую очередь интересует то, что в брежневское время называли «детантом» - разрядкой. Это договоры по вооружениям, это нас очень беспокоит. Остальные проблемы интересуют нас во вторую-третью очередь. В тактической перспективе санкции не способны нанести непоправимого ущерба российской экономике. Стратегически, да, они влияют и крайне негативно, но в перспективе нескольких месяцев, полугода, года они на российскую экономику не повлияют непоправимо.

ЮИ: А вот такой вопрос к вам по поводу убийства журналистов в ЦАР. Некое РИА ФАН - «Федеральное агентство новостей» опубликовало неизвестно откуда взятые скриншоты с телефонов, где в мессенджере Telegram они обсуждали подготовку командировки в ЦАР. Там так всё скомпоновано и подано, что во всём виноваты организаторы. Вот они так бездарно организовали, что это закончилось трагедией. Через день BBC, Барабанов выкладывают тоже часть скриншотов, где написано, что всё дело в непонятном «фиксере», которого предоставил некий Романовский, который тоже связан с ФАН, которое в свою очередь связано с Пригожиным. Как вы думаете, почему сейчас пошли такие вбросы?

ВС: Ну понятно, что сейчас стрелки переводят на Ходорковского и «Центр управления расследованиями», который он финансировал и поддерживал. Всё довольно очевидно. Всё делается с тем, чтобы общество не обсуждало другую возможную версию гибели журналистов. А что касается этих утечек, пока нет всей полноты информации, можно какие угодно строить версии, умело используя препарированный материал. Вы же хорошо это знаете, как это делают в так называемых «утечках», как это делает «жёлтая» пресса. В данном случае РИА ФАН - оно же подрядчик Администрации Президента, понятно, откуда растут ноги у всей этой истории. Ну и понятно, кто мог передать записи разговоров и скрины переписки в Telegram. Всё очень хорошо понятно - тот, кто эту переписку прослеживает. Другое дело, что ехать туда, в ЦАР - это, конечно, было очень рискованной идеей. Все, кто бывал в тех краях, это могут подтвердить.

Цветы у портретов убитых журналистов / РИА Новости/Евгения Новоженина

ЮИ: А вам не кажется, что это, что назвается, «на воре шапка горит», потому что РИА ФАН принадлежит Пригожину, который, как мы знаем, причастен к обеспечению работы «ЧВК Вагнера». 

ВС: Я не берусь выстраивать такие цепочки, не располагая даже косвенными доказательствами. Любой факт можно интерпретировать на разные лады и даже два или три факта еще не позволяют выстроить концепцию. Вполне возможно. То, что появилось это РИА ФАН говорит о том, что власти выгодно такое направление общественного внимания. Это вот формирование повестки. Нам показывают: «Смотрите сюда. Не вот туда, где темно и вы можете что-то найти, а вот сюда, где мы зажгли свечу. И это обсуждайте». Естественно, это наводит на определенные предположения, но не более того. У нас нет никаких точных фактов. А построить мы можем какие угодно конспирологические версии.

ЮИ: И завершающий вопрос: про свадьбу Карин Кнайсль в Австрии.

ВГ: Да, что это было?

ВС: Это большой скандал, большое недовольство пророссийской австрийской элиты. Австрийскую разведку обвиняют в утечке секретных сведений в непонятном направлении. Там такое тихое восстание против пророссийского лобби. Тихое, но очень серьезное.

Кадр со свадьбы Карин Кнайсль из западной прессы

ЮИ: А перспективы отставки серьезные? 

ВС: Я думаю, что тем, кто поддерживает курс на ориентацию к России, будет сложнее реализовывать свои интересы. А там очень влиятельное лобби в бизнес-кругах, но даже часть бизнес-кругов выступила против этого. И это никак, кстати, с американцами не связано. Это исключительно внутриавстрийские вещи.

ВГ: Ну а на фоне американских санкций, на фоне того, что в Германии как-то начинают отворачиваться от российского бизнеса, реально, что Европа отвернется от российских госкомпаний и «государевых» бизнесменов?

ВС: Нет, Европа, конечно, никогда до конца не отвернется от российского бизнеса, потому что с ним связаны слишком серьезные финансово-экономические интересы и надежды на то, что после улучшения отношений Европа сможет вернуться и занять свои позиции. Но вот смысл американских санкции как раз в том, чтобы превратить Россию в токсичную страну. То есть, не нанести ущерб российской экономике, а сделать опасным сотрудничество с Россией и это сейчас и происходит.

Сотрудник правоохранительных органов Бельгии показывает находку / Фото: Радио Свобода

ЮИ: Не могу не спросить, Валерий Дмитриевич, как вы относитесь к тому, что в Бельгии изъяли две тонны кокаина, причем он был упакован в плитку, а поверх этой плитки были еще логотипы «Единой России»? Может быть, поэтому у Медведева была психологическая травма и он пропал, он же председатель партии?

ВС: У меня нету никаких догадок, поверьте! Я понимаю, что это предмет для шуток, я сам шутил на этот счет. Но если говорить серьезно, никаких объяснений для этого у меня нет, кроме того, что это очень странная история. Если кто-то продемонстрировал чувство юмора, оно очень специфическое и оно основано на прекрасном знании российских реалий.

ЮИ: Ну и на этой веселой ноте мы закончим наше интервью. Спасибо, Валерий Дмитриевич!

ВГ: Спасибо большое!

ВС: До свидания.

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk

Раз уж Вы здесь...

Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.

Даже абсолютно посильными 100 рублями вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!

Карта Сбербанка 4817 7601 2459 7026

Валерий Соловей: Реновация - это колоссальный бизнес-проект

Варвара Грязнова: Начнём мы в такой замечательный летний день, к сожалению, не с самого радостного. На этой неделе был обыск в «Руси сидящей», и вы также у себя писали на Фейсбуке, что Совет Федерации бурно обсуждал коварные происки запада, замышляющего через российские НКО подорвать стабильность в богоспасаемом отечестве. Мы правильно понимаем, что сейчас происходит очередная волна давления на НКО? И до каких пор это будет продолжаться? Сколько можно? Что они в них нашли? Неужели НКО действительно так влияют?

Валерий Соловей: Неужели они так опасны! В данном случае, когда я писал свой пост, я немного сгустил краски, потому что то, что обыск в «Руси сидящей» прошел на другой день после пресловутых слушаний в СовФеде, - это не более чем совпадение в данном конкретном случае, но, к сожалению, у меня мало сомнений в том, что чем ближе мы будем к выборам - и не только президентским, но и муниципальным, и возможно губернаторским в ряде регионов, - тем сильнее и ожесточеннее давление на НКО будет оказываться. Что касается серьёзности слушаний в Совете Федерации: да, это более чем серьёзно. Власть напугана или, по крайней мере, выражает крайнюю обеспокоенность. На это есть две причины. Первая - сугубо внутренняя: они наконец-то стали ощущать, что ситуация в стране далеко не столь стабильна, не столь благостна, как полагали. Она постепенно выходит из-под контроля. А вторая причина уже связана с Западом. Но не с действиями Запада, отнюдь.

Запад никаких усилий по подрыву стабильности в России предпринимать не намерен. 

Я могу судить об этом весьма уверенно исходя из опыта собственных наблюдений и знаний, которые весьма обширны. Запад как раз очень боится вмешиваться в российские дела. Американцы тоже. Вот нынешняя республиканская администрация никоим образом вмешиваться в российские дела не будет. Так вот опасения эти связаны с тем, что на Западе началась переоценка стратегической ситуации в России. Если до начала этого года они исходили из того, что ситуация может быть напряженной, но контролируемая, то сейчас - особенно в конце весны - они стали умозаключать, что ситуация далеко не столь стабильна, что она контролируется всё хуже, что государственная машина всё менее эффективна и что Россия вступила в некий переходный период.

Заставка очередного пропагандистского псевдодокументального фильма, выпущенного недавно на Рен-ТВ

Поскольку данная информация о переоценке, естественно, доходит и до России, то здесь это воспринимают как угрозу: «Мы сами ощущаем, что дело неладно, да еще и на Западе ощущают - ах-ах-ах! Через кого Запад может влиять? Ну как через кого - через НКО». Хотя вы прекрасно знаете, я полагаю, что нет у Запада такой возможности повлиять, и сами НКО очень часто боятся как огня контакта с Западом. Поэтому, скорее всего, за этим стоит опасение российских политэмигрантов типа Ходорковского. Хотя опять же, мне это пока кажется серьёзным преувеличением.

Те деньги, которые Ходорковский вкладывал в общественную, гражданскую активность в России, невелики и вложены совершенно неэффективно. С таким же успехом их можно было просто разбрасывать из вертолета над площадями Москвы - вот, скажем, 12 июня на проспекте Сахарова. 

Мне кажется, что толку было бы гораздо больше в этом случае. Это удивительно для человека, сколотившего огромное состояние и в общем довольно умело руководившего нефтяной компанией, - так бездарно тратить деньги. Это просто удивительно. И наконец последнее обстоятельство: на этих слушаниях те люди, которые там выступали, реанимировали страхи рубежа 2011-2012 годов. Тогда для них всё началось неожиданно и тогда они пришли к выводу, что за всем этим стоял Запад, действовавший при посредничестве ряда российских олигархов. Сейчас они полагают, что ситуация может повториться. Это классическое повторение афоризма, что «генералы всегда готовятся к прошлым войнам». 

Юрий Иванов: Да. Кстати, по поводу Ходорковского - мне кажется, ему помогли их таким образом неэффективно распределить люди, которые представляют его интересы здесь. 

ВС: Я не берусь заходить так далеко, я сужу просто по факту. Я знаю, что более неудачного и провального политического, гражданского медиа-менеджмента я ещё не видел. И меня это удивило потому, что этим занимались не деятели из «Единой России», а вроде бы в общем в относительно недавнем прошлом весьма преуспевший бизнесмен. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, Совет по правам человека два дня назад СПЧ при Президенте как бы намекнул правительству Москвы, что ребята, вы сначала с очередниками разберитесь (там, по-моему, восемьдесят тысяч очередников, перед ними не выполнены обязательства). А я хотел бы расширить немного: у нас в стране двадцать три миллиона человек живет за чертой бедности, при этом ежегодно то же правительство Москвы на «Мою улицу» тратит сто двадцать миллиардов, а сейчас ещё на реновацию собирается выделить девяносто шесть миллиардов рублей. Вы можете объяснить, почему этот пир во время чумы вообще происходит? Почему такая спешка с принятием этого закона?

ВС: Конечно да, Юрий. Я могу объяснить. Как я не раз говорил в беседах в том числе и с вами - в российской политике всё объясняется очень просто. В данном случае из трёх мотивов «трусость», «жадность» и «глупость», - жадность, жадность и глупость. Реновация важна не сама по себе, естественно.

Никто не испытывает благих намерений переселить людей в качественное жилье, речь не об этом. Речь идет о том, чтобы высвободить площади в инвестиционно привлекательных участках Москвы. Никто даже не собирается там в ближайшее время ничего строить. Речь идёт о том, чтобы застолбить под собой собственность на эти площади и продать их или пустить в ход тогда, когда в Москве и в России в целом начнётся экономический подъем. 

Тогда эти площади (и сейчас уже весьма недешёвые) станут значительно дороже. То есть речь идёт просто о колоссальном бизнес-проекте. Судя по размаху этого бизнес-проекта, реновация будет проломлена несмотря на любые сопротивления. Я могу вам это совершенно точно сказать. С игнорированием всех законов, даже принятых в Госдуме. Она будет осенью проводиться. Вы можете сами вообразить, каков характер бенефициаров, стоящих за этим проектом. Это не Собянин, это люди значительно выше и сильнее. И почему она будет проводиться? Почему Собянин так старается? Потому что ему обещан пост премьера в случае удачного проведения такого масштабного технологического проекта. Так что готовьтесь. 

ВГ: Слушайте, но такое ощущение, что там люди даже не просто циничные, а они уже «упоролись». Это единственное цензурное слово, которое у меня возникает, когда Дмитрий Козак говорит, что «не надо абсолютизировать право собственности» в стенах Госдумы. Это вообще что? Он оскорбляет собственников. Володин оскорбляет собственников, рассказывает, что все подписи нарисовали. Москвичёв там этот.

ВС: Варвара, мы можем сколько угодно изощряться в хлёстких характеристиках по части происходящего, но надо просто отдавать себе отчет в том, что та группа, которая принимает эти решения, которая контролирует (пусть даже всё хуже) ситуацию, - она относится к подавляющему большинству населения как к податному. Как к крепостным и недочеловекам. Соответственно, недочеловеки не имеют права владеть лакомыми кусочками собственности в выгодных местах. Нет. Ваше место где-то там, далеко. А это - перейдёт к другим людям. И еще раз подчеркну: цена проекта очень велика. Речь идёт о миллиардах - до десяти миллиардов долларов, думаю, что даже больше. И ради такой суммы можно пойти на всё что угодно. Вплоть до того, чтобы рушить дома с людьми в них с помощью бульдозеров. Поэтому ещё раз подчеркну: это может быть остановлено только в случае очень сильного сопротивления. Не такого, которое мы видели, а по-настоящему сильного. Потому что характер бенефициаров, стоящих за этим проектом, предполагает, что все препятствия будут проламываться. 

ВГ: Понятно. Мы увидели, что люди стали вести себя намного более бесстрашно как раз-таки на волне протестов против реновации. Казалось бы, был этот скандальный митинг 14 мая, который несмотря на скандалы всё-таки собрал очень много людей, было ещё два массовых мероприятия, собравших меньше людей, но также был ещё круглый стол в Московской городской Думе и люди стали приходить уже на стихийные акции около Государственной Думы…

ВС: Да, и вы вели трансляцию с них. 

ВГ: И самое интересное то, что люди перестали бояться полицию. По крайней мере на этих акциях. То есть они не разбегаются никуда. Более того, вчера Юрий был свидетелем того, что людей пытались даже задержать…

ЮИ: И задерживали.

ВГ: Но люди опять же никуда не уходили. Так они ещё и становились плотнее, не давая полицейским вообще подойти к тем, кого они хотели задержать. 

Акция 9 июня у Государственной Думы / Фото: кадр из видео проекта "Московский активист"

ВС: Варвара, вот то, о чём вы говорите - чрезвычайно важно. Это изменение политического поведения в Российской Федерации. Я давно этого ожидал, и наконец это стало происходить. Я знал, что рано или поздно это случится и предполагал, что 2017 год, видимо, станет годом перелома, но я предполагал, что он станет переломным в плане общественного сознания. Но стало меняться и политическое поведение. И этот перелом завершится тогда, когда полиция начнёт бояться протестующих. Только в этом случае они могут считать, что они отстоят своё жильё. Без этого у них ничего не получится. Как только их сопротивление станет настолько массовым и настолько ожесточённым, что перед ними остановится полиция, только тогда - и после полного аннулирования закона о реновации - они могут быть уверены, что они свои права отстояли. Осенью будет оказано чрезвычайно сильное давление. Я могу вам точно это сказать. Потому что были даны соответствующие обещания, их будут выполнять. Чрезвычайно сильное давление. Так вот если они отстоят и добьются полного аннулирования закона о реновации - вот это те минимальные требования, на которых должны настаивать протестующие. Не меньше. Не поправки в закон, подчеркну, а полное аннулирование.

ВГ: Да, его поправить невозможно.

ВС: И естественно, следующее за этим требование отставки московского мэра. 

ВГ: Да. Вот вы говорите про невероятное давление осенью - что вы имеете в виду?

ВС: Я не буду вам раскрывать подробности. Я просто знаю о неком политическом давлении, которое оказывается на московские власти с тем, чтобы реновация была начата и выполнена. Я бы сказал о финансово-политическом давлении. На первом месте здесь стоят финансы. И вы поймёте, почему это столь важно, - потому что мы начали с вами разговор о том, что Россия вступила в переходный период, и определенная группировка хочет обеспечить себе колоссальный материальный задел на будущее. Вот таким образом она это и делает. 

ЮИ: То есть Собянин сейчас выступает в роли Ротенберга? Или Тимченко?

ВС: Нет, это несколько иначе. Собянин - не более чем инструмент сейчас. Да, инструмент с большими возможностями, но это инструмент. Ему в случае, если он как инструмент справится со своей задачей, - тоже много чего обещано. Поэтому он будет стараться. Поэтому еще раз подчеркну: дело не только в злой воле Собянина, и не в девелоперах московских. Всё это значительно серьезнее. Ставка более высока. Поэтому и конфликт скорее всего будет очень ожесточенным. Поэтому остановить его можно не только внеся какие-то поправки - это всё чепуха. Только полное аннулирование закона.

ЮИ: Я, кстати, хотел сказать про то, что вчера своими глазами увидел. Может быть, вы не видели всю трансляцию. Дело в том, что 6 июня люди у десятого подъезда госдумы подошли и протестовали, а 9 июня - у центрального входа в Госдуму. Так вот там мало того, что не давали задерживать, там несколько человек буквально отстояли. Люди вставали кругом, полиция подходила и не могла схватить.

ВС: Да, они мне рассказывали. Это вот изменения политического поведения и готовность людей сопротивляться, и полиция это чувствует. И она всё менее охотно в этом участвует, понимая всю глубинную несправедливость происходящего. И к тому же инстинкт самосохранения тоже никто не отменял, вы же понимаете. Сегодня ты полицейский, а завтра ты можешь оказаться на скамье подсудимых за преступления против человечности.

ЮИ: Да совершенно верно. Я удивлён был увидеть растерянных полицейских, которые в принципе пытались выполнить стандартный алгоритм и кого-то выцепить и посадить в автобус, но у них это не получилось. И они стояли с растерянным видом и что-то бубнили в мегафон. Это было удивительно. 

ВС: Вот когда вы увидите, что полицейские будут говорить полковникам: «Вот иди сам и разгоняй», - а вы это увидите, скорее всего, осенью, тогда можно считать, что сдвиг в политическом поведении начинает усиливаться. Но он окажется успешным только в том случае, если будет закреплён в политических и правовых результатах. И если мы с вами говорим о реновации, то здесь правовым результатом может быть только одно: полное аннулирование закона о реновации. Политическое требование понятно - это отставка мэра. 

ВГ: Ну да, а что, кстати, на счёт 12 июня? Мы заметили, и вы заметили, как мы поняли по вашему Фейсбуку, что в этот раз, видимо, дана какая-то разнарядка сверху всё-таки не запрещать эти акции. 

ВС: Да, власти избегают конфликта. Они понимают, что опыт 26 марта оказался для них крайне неудачным, потому что попытка запретить акцию наоборот способна вывести больше людей на улицу. Поэтому власть избегает конфликта и на сегодняшний день исходит из того, что конфликта не будет, что всё пройдет мирно. Большую часть оперативных сотрудников не предполагается переводить в режим усиления. То есть всё пройдет «штатно». Ну может быть, будет большая численность. Пока не очень понятно. Я несколько раз говорил, что массовая динамика непредсказуема, и возможно, мы сейчас оказались в такой ситуации, когда несанкционированная акция, по крайней мере в Москве, способна вывести больше людей, чем санкционированная. Москвичи, конечно, хотят насладиться летом, пусть таким скудным - весны мы не видели, - хотя бы немного тепла способно увести людей из города. Но в любом случае география акций 12 июня впечатляет, а что касается массовой динамики - посмотрим, я ничего не могу сказать, и никто не может сказать. Но с точки зрения властей, всё должно пройти мирно, и власть конфликта совершенно точно не хочет. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, просто чтобы уже закончить о реновации, хотелось бы ещё с другой стороны подойти. Соцслужба Навального провела опрос: по их опросу, 70% выступают за реновацию. При этом я понимаю для себя, что они в суть законопроекта не вникали вообще.

С.С.Собянин в окружении счастливых единомышленников /Фото с просторов Facebook

ВС: Да, московская мэрия в части пиара работает интенсивно и довольно неплохо. Надо отдать ей должное. Ну действительно, значительная часть людей хотела бы переехать - вы же знаете, есть целые серии домов, которые не только давным давно морально устарели, возможно, даже в момент постройки они уже были морально устаревшие и технологически устарели, и людей надо переселять. Но это не отменяет самой совершенно дичайшей природы этого закона... 

ВГ: В котором ничего не сказано про эти ветхие или аварийные дома!

ВС: Что значит, когда 70% за, а 30% против? Если под реновацию подпадает полтора миллиона человек: 30% против - это около четырёхсот тысяч человек. Мне кажется, этого достаточно, для того, чтобы остановить этот процесс.

ВГ: Но мы сейчас видим, как массово фальсифицируются протоколы общих собраний, есть сомнительные результаты голосований на всяких «Активных гражданинах» и в МФЦ - когда бывает, что люди специально отправляли голос «против», открывают статистику голосования - а там весь дом "за". 

ВС: Ну это такой механизм краудсорсинга в России. Это имитация демократии. Это просто имитация, чтобы сказать: «Ну вы же проголосовали, всё нормально». Я ещё раз хочу подчеркнуть: это всё показывает, что на кону очень большая материальная, финансовая ставка. И мэрия будет проламывать всё, выполняя задание. 

ВГ: А я правильно понимаю, что частью этой имитации, наверное, является и создание этой рабочей группы из протестующих?

ВС: Конечно, это называется «удушить в объятиях», растворить. Будут рассматриваться процедурные вопросы, третьестепенные вопросы, я думаю, что каким-то конкретно из протестующих могут пойти на встречу. Власть очень хорошо владеет технологиями социального удушения. И пиаровским, и социальным удушением она владеет блестяще. И она все эти меры будет использовать и потом скажет: «Ну как же, вот ваши же представители дали согласие». Поэтому здесь, понимаете, нельзя обсуждать процесс, когда должна быть отменена полностью сама идея. 

ВГ: Главное, чтобы как можно больше людей это поняло и как можно скорее. 

ВС: Люди это поймут, когда они столкнутся с первым результатом. 

ВГ: Знаете, мы даже стали замечать, что те люди, которые раньше чурались "политики" так называемой, во всём этом протесте, они теперь уже даже готовы под камеру заявлять, что это всё серьезная политика. 

ВС: А вот это уже процесс политизации - когда вас хотят лишить вашего единственного жилья, потому что оно находится в обжитом районе, близко к метро, в шаговой доступности от центра. «Ты знаешь, Москва же прекрасный город, мы вас переселим в зелёную зону. Ну да, ну полтора часа, но ничего страшного. Ну зачем вам жить в центре?» 

ЮИ: Кстати, вот Варя говорила по поводу политизации. Это как раз одна из организаторов митинга 14 мая, Кэри Гуггенбергер, которая очень боялась политики и говорила: «Нет-нет, никакой политики, мы вне политики». И вчера она около стен Госдумы кричала проходящим депутатам «Воры!», «Я никуда не уйду!» и говорила, что протест политический. Прошло меньше месяца. 

ВС: Ну могу сказать, что Екатерина Винокурова тоже проделала такую же эволюцию. Но вы знаете, это естественно: люди пытались использовать доступные им средства избегая конфликта. Они полагали (это традиционная русская схема оценки действительности и попыток ее изменения) что «товарищ Сталин не знает», что в мэрию прокрались враги! Вот мы донесем до товарища Сталина и до честных партийцев в аппарате - и всё изменится. 

ЮИ: «Это чудовищная ошибка!»

ВС: Вот они донесли. Но им сказали: «Э, ребята. Вот вышло вас мало, вы пассивны, политических лозунгов не выдвигали, значит, мы движемся дальше». 

ВГ: Кстати, про «товарища Сталина». У нас возник вопрос ещё такой. В последнее время на всяких публичных мероприятиях Владимир Путин ведёт себя очень…

ЮИ: Экстравагантно.

ВГ: Да, Юрий очень правильное слово подобрал. Например, на питерском экономическом форуме он поприветствовал аудиторию словом «Вольно!» Слава богу, переводчики догадались не переводить его, а перевели просто как «Welcome!» - «Добро пожаловать!» Это маркер того, что он устал от всего? Или это мы от него устали и начали замечать все эти его грубые и ужасные шутки?

ВС: Конечно, устал Владимир Владимирович, это очень хорошо заметно. Это настолько бросается в глаза всем, понимаете, и в России, и на Западе, и тем, кто знает его хорошо и близко, и тем, кто наблюдает его с огромной дистанции. Это всем уже понятно: он устал. Когда человек начинает рассказывать о своих внуках, когда он начинает шутить в не очень понятной для общества манере - это, видимо, следствие внутреннего диалога, который он ведёт сам с собой. У него интенсивная внутренняя жизнь, он ведёт сам с собой диалог, он шутит, потом вдруг он понимает, что обращается к более широкой аудитории. Ну вот мы наблюдаем за всем этим и нам понятно, что он устал. Но скажет ли он эту сакраментальную фразу: «Я устал, я ухожу» - я не знаю. Это не исключено.

В.В. Путин на Петербургском экономическом форуме 2017 /Фото: сайт газеты "Деловой Петербург"

По крайней мере, в Управлении внутренней политики Администрации президента проходит волна слухов, что да, будет преемник и Владимир Владимирович на выборы не пойдёт. То есть я подчеркну: эти слухи не со стороны, не такие досужие эксперты и политологи вроде меня и вас их запускают. Ничего подобного. Они исходят из самого аппарата. Правда, это одна часть аппаратчиков. А другая часть говорит: «Вы не понимаете, что это на самом деле такая византийская хитрость, тем самым проявляется лояльность, не сорвётся ли кто раньше времени, не будет ли фальстарта». Опять же, это всё звучит очень странно в любом случае. И главное, что у элиты уже по крайней мере с начала этого года складывается ощущение, что они в переходном периоде, что власть меняется. Даже вне зависимости от того, будет ли баллотироваться Владимир Владимирович. У них есть ощущение того, что та система, в которой они жили, - она уходит. И с таким же ощущением сейчас мы с вами тоже: вы описываете как меняется поведение людей, как они политизируются. Это глобальный сдвиг. Мы просто фиксируем его начало. Этот сдвиг связан с массовым ощущением людей, что система, в которой они жили и в которой адаптировались (и многие успешно), - она себя изжила. Они хотят новое. Есть запрос на перемены.

Когда я слышу: «Ну как же, 70-80% не хотят перемен», - а их голос, к сожалению, не имеет никакого значения. Имеет значение только голос тех, кто хочет перемен и кто готов за эти перемены бороться. Так всегда было в истории. 

ВГ: Ясно. А как вы думаете, Путин и администрация смотрят, что происходит на Западе, и это тоже может сильно влиять на их ощущения? Там не далее, чем сейчас произошел провал Терезы Мэй - лейбористы взяли большинство на парламентских выборах в Великобритании, на президентских выборах во Франции победил Эммануэль Макрон, и Путин вынужден был стоять возле него и слушать неудобные вопросы прессы, видеть, как сам Макрон открыто критикует и называет своими именами пропагандистов из «Раши Тудэй». Как вы думаете, как это всё может повлиять на наших властьпредержащих - кроме банальной печали?

ВС: Варвара, только давайте начнём с того, что консерваторы не проиграли, а потеряли однозначное большинство в парламенте.

ВГ: Да.

ВС: Вы знаете, Запад очень влияет - и даже не столько на Путина, сколько на его окружение. На тех людей, которые сами по себе не занимаются политикой, но очень ему близки. Они не хотят напряженных отношений с Западом, их это очень расстраивает - и по финансово-материальному положению, и чисто по-человечески. Они хотели бы нормализации отношений с Западом. Запад тоже хочет нормализации отношений с Россией. Но надо понимать (и это хорошо понимают на Западе и в верхушке российской власти), что они не доверяют Путину. Все, кто правит на Западе, просто не доверяют Владимиру Путину. Владимир Владимирович это сам знает. Но он сейчас надеется настоять на своих условиях некого компромисса с Западом. Но этот компромисс не получается. Мы должны исходить из этого. Вместе с тем, мы наш разговор начинали со слушаний в Совете Федерации, и я сказал, что на западе происходит стратегическая переоценка. Они в своей переоценке закладывают очень интересный временной лаг. Они полагают, что через три года они могут начать договариваться с Россией. 

ВГ: Как интересно!

ЮИ: А почему через три?

ВС: Они полагают, что они могут начать договариваться с Россией и они рассматривают перспективы России через три года как довольно благоприятные в экономическом отношении - но, подчеркну еще раз - три-четыре года. Вот это заложено в стратегическую переоценку ситуации в Российской Федерации. Я не берусь судить, из каких факторов они исходят, но я просто знаю некое резюме. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, в комитете по разведке Сената выступил бывший директор ФБР Джеймс Коми - ровно месяц назад Трамп отправил его в отставку. И вот на этих слушаниях он заявил, что у него нет никаких сомнений, что Россия вмешивалась в выборы, что это повлияло на выборы, также он заявил о том, что записывал все разговоры с Трампом, потом их конспектировал. И еще был такой примечательный момент, что Трамп попросил о его лояльности, может ли он быть уверен в его лояльности, и Коми ответил, что тот может быть уверен в его честности. После этого Трамп у себя в Твиттере написал, что несмотря на множество ошибочных заявлений и лжи, тотальное и полное возмездие, Коми сам был источником утечек. Как вы считаете, в какую сторону вообще это может повернуться. Это вообще может в итоге обернуться импичментом Трампа? 

Джеймс Коми клянётся на слушаниях в Сенате / Фото: Alex Brandon AP

ВС: Давайте уточним, что Коми говорил, что Россия вмешивалась, но он всё-таки не говорил о том, что Россия повлияла на выборы. Он сказал, что ни один бюллетень не был скомпрометирован. Ну и в общем провести связь между хакерскими атаками и победой Трампа в здравом уме и твёрдой памяти невозможно. Но хотя здесь возможны различные спекуляции. Но что несомненно: американский истеблишмент и американское общество в целом уверены, что Россия вмешивалась во внутренние дела США, и это для американцев невыносимая боль. Любые связи с Россией сейчас для членов администрации Трампа - даже самые невинные - считаются токсичными. Они чреваты серьёзными потерями.

При этом республиканцы, которые составляют большинство в Конгрессе, не допустят импичмента Трампа, поскольку это означало бы колоссальные силы дискредитации в самой «великой старой партии». Но они уже в течение трёх недель всерьёз обсуждают в политическом истеблишменте возможность оказания давления на Трампа с тем, чтобы тот подал в отставку. 

И вице-президент Пенс уже несколько раз давал понять, что он готов высоко поднять знамя великой американской нации, которое оказалось президенту Трампу не под силу нести. Уже букмекеры принимают пари на то, когда Трамп уйдет в отставку: до конца этого года или в следующем году. Это не досужие слухи, которые так любят обсуждать квазианалитические российские ток-шоу на телевидении, это то, что обсуждают в американском истеблишменте. Это то, что обсуждают серьезные люди. Это не означает, что они пришли к каким-то решениям, что они начали организованное давление на своего президента, но это обсуждается уже вполне серьезно. Не импичмент. Импичмент - это декларативная угроза с тем, чтобы, возможно, сделать Трампа более сговорчивым. А обсуждают именно отставку американского президента якобы по его собственной воле и желанию. 

ВГ: Я так понимаю, что в Штатах и в истеблишменте, и в СМИ продолжают пытаться так сказать «забуллить» Трампа…

ВС: Подкузьмить, да. Это продолжается и это раздувается, и порой довольно невинные факты превращаются в нечто несообразное их значению. Это очень важно: есть массовые настроения. Трамп совершил колоссальную ошибку, когда вступил в противостояние с собственными средствами массовой информации. Колоссальная ошибка, они ведут против него войну на уничтожение. И они считают, что окажутся успешными.

ЮИ: А почему, тогда уволили одного журналиста, который назвал Трампа позором для США. Почему CNN на это пошёл? Потом уволили Кэти Гриффин, которая устроила фотосессию с муляжом головы Трампа.

ВС: Есть некоторые вещи, которые ведут к дискредитации не Трампа как личности, а института президентской власти. И истеблишмент хорош тем, что его члены связаны между собой, понимаете? Они все прекрасно понимают, что «худой мир лучше доброй ссоры». Так что конечно, президент защищается, у него есть возможности, но есть ощущение, что он совершил стратегическую ошибку, даже не столько пытаясь помириться с Россией - а теперь мы прекрасно знаем, что он хотел этого. А в том, что он поссорился с собственной прессой. Вот это было его главной ошибкой. 

ЮИ: Ну что ж Валерий Дмитриевич, спасибо, что, несмотря на выходной день, нашли время с нами пообщаться, очень рады были вас слышать.

ВС: Я тоже всегда рад, спасибо вам!

ЮИ: Будем на связи тогда!

ВГ: Да, спасибо вам большое!

ВС: Всего доброго!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/

Валерий Соловей: "Российская государственная машина питается кровью и болью людей"

Профессор Валерий Соловей

1 февраля 2017г.

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов

Юрий Иванов: Я хотел бы начать с того, что происходит сейчас на Донбассе, в Авдеевке. По последним данным, 11 залпов из «Града», украинская сторона предлагает собрать экстренное заседание Совбеза ООН, 7 погибших. Как я понимаю, без санкции с самого верха такие события происходить не могут - 11 залпов из «Града». Вы могли бы как-то прокомментировать: что происходит и на что это похоже?

Валерий Соловей: Да, я постараюсь передать вашим уважаемым зрителям то, что я сам понимаю, потому что, видимо, до конца разобраться в этом невозможно. Во-первых, боестолкновения могли начаться и без ведома, скажем, руководства одной и другой стороны, это весьма вероятно. Такие вещи не раз происходили. Но то, что они приобрели такой ожесточённый и варварский характер, когда фактически уничтожается мирный город и существование его жителей подвергается колоссальному риску, и они там находятся в изоляции, в гуманитарной блокаде в полном смысле слова, - то вряд ли такие шаги могли бы быть предприняты, если не с одобрения, то по крайней мере с ведома верховного руководства. Здесь, конечно, мысль прокрадывается, что это как-то связано с телефонным звонком, точнее, с телефонной беседой президента Путина и президента Трампа. Потому что началось-то всё после этого как раз, обратите внимание. Приобрело такой вот ожесточённый характер. И такое ощущение, что американцы дали понять, что не очень-то их Украина занимает. Соответственно те, кого называют ополчение, решили показать, на чьей стороне сила и боевые возможности. Страдают, естественно, мирные люди.

Авдеевка, Евгений Каплин

Что ещё? Как это не прискорбно, но в каком-то смысле Украина тоже в этом может быть как страна, не как общество, а именно киевское руководство может быть заинтересовано, поскольку для него это повод представить Россию в качестве варварской страны, нарушающей Минские соглашения, и всему миру сказать: «Ну посмотрите, какие с ними можно вести переговоры, как можно с них снимать санкции». Так что здесь такая ситуация, когда некие потаенные устремления обеих сторон могли друг с другом столкнуться. Что называется, нашла коса на камень. Поскольку Украина, естественно, не хочет, чтобы с России снимали санкции, и сама Украина не очень хочет выполнения Минских соглашений. Мы можем легко представить себе, что Донбасс в его нынешнем виде для Украины не только не выгоден, но и чрезвычайно опасен по финансово-экономическим, политическим и идеологическим соображениям.

Так что ситуация не имеет однозначного объяснения, как мне кажется, хотя, естественно, любая из сторон - участников конфликта будет её трактовать в свою пользу. Но ещё раз подчеркну самое важное, что страдают совершенно невинные люди. Десятки тысяч людей.

Варвара Грязнова: При этом параллельно с вот этой ситуацией на выходных стало известно, что Вороненков и Максакова, бывшие депутаты Государственной Думы от КПРФ и от Единой России, уехали в Киев и дают там показания против Януковича, который, судя по всему, действовал по указке Кремля и так далее. Вот что это такое, там реально идёт такое расследование? Или это какая-то утка?

ЮИ: И останутся ли они живы вообще?

ВГ: Да, вот это вот вопрос, конечно.

ВС: То, что в Киеве пытаются расследовать, удачно или не очень удачно, в пропагандистских целях или более основательно, деятельность господина Януковича, - в том числе его связи с Россией в заключительной фазе его президентства, – это понятно. Любая страна, которая свергает своего президента, будет поступать таким же образом. А что касается связи Януковича с Россией – поскольку в этом сомнений никаких нет, особенно в критической ситуации, в которой он тогда оказался, там была и связь, и были консультанты, которые из Москвы приезжали. Были ли там вооруженные люди из России – этого никто не знает, и много предположений, но точных фактов, свидетельств достоверных нет ни у кого.

М.Максакова и Д.Вороненков / Фото Татьяна Гресс, Дни.ру

Это же, кстати, относится и к показаниям Максаковой и Вороненкова. Они, я думаю, так бежали, спасаясь от расследований их экономических аспектов жизни в России, а для того чтобы получить убежище, если не гражданство, надо показать что ты приносишь пользу Украине. Потому что все, кто туда сейчас направились из России, ну или не все, но многие из них находятся под подозрением, даже политэмигранты. Я знаю об этом. К ним относятся не так уж доброжелательно. Естественно, они начинают подтверждать то мнение устойчивое, которое на Украине существует в отношении Януковича, но простите меня, а что депутаты Госдумы могут знать кроме сплетен?

ВГ: Но они же одобряли?

ВС: Откуда у них достоверная информация? Потому что решения, которые принимались, они принимались на высшем государственном уровне, знают об их содержании всего лишь несколько человек, кто участвовал в обсуждении, и те, кто эти решения реализовывал. Допустим, если бы это был господин Сурков, я бы поверил, что он знает - не было бы сомнений. Но что два депутата Госдумы знают – нет конечно. Они могут поделиться исключительно слухами и сплетнями, и более ничем. Эти слухи и сплетни могут носить очень достоверный характер, но тем не менее, они все равно в таком качестве останутся. Другое дело, что в нынешнем контексте воспалённом, в тех напряженных конфликтных российско-украинских отношениях, да, эти бывшие депутаты оказались на стороне Украины, они говорят то, что украинцам выгодно, и то, что может быть преподано в пропагандистских целях. Но достоверность этой информации я бы не стал преувеличивать.

ЮИ: По поводу Украины и по поводу Суркова, которого вы сейчас упомянули. «Шалтай-Болтай». Аникеев был арестован, его выманили из Украины в октябре 2016 г. Один из тех, кто создавал этот проект «Шалтай-Болтай». Потом в декабре арестовали двух сотрудников ФСБ, которые, как говорят, курировали этот проект. Обвиняют их ни много ни мало в госизмене и в том, что они данные передавали ЦРУ. И кстати, говорят что переписку Суркова, про которую сначала говорили, что это фейк а потом выяснилось, что не фейк , - в общем говорят, что за переписку Суркова ещё прилетело этому проекту «Шалтай-Болтай». Что вы можете сказать, это борьба каких-то силовых группировок или это действительно раскрыли какой-то заговор страшный?

ВС: Вы знаете, давайте просто разделим это на несколько частей. Первое, что касается сотрудничества офицеров ФСБ с ЦРУ, - это подтверждённой информация, и она абсолютно достоверна. Началась это расследование отнюдь не в связи с «Шалтаем-Болтаем», а по другой причине, я думаю, вы можете догадаться, по какой. Но отнюдь, кстати, не потому что американцы обвинили нас в том, что русские хакеры взламывали сайты и пытались скомпрометировать американские выборы, а потому что были утечки информации в ту следственную группу, которая занимается расследованием гибели малазийского боинга. История началась ещё тогда. Москве стало известно, что есть утечки. История потом эта продолжалась уже в связи со взломом американских сайтов. 

А то, что между этими офицерами и группой «Шалтай-Болтай» была какая-то связь, но связь в данном случае, скорее всего, не  причинно-следственная, то что эту группу, - я не исключаю и охотно допускаю, что это люди-энтузиасты, по крайней мере, эта группа появилась как группа энтузиастов, которые, возможно, были движимы азартом, может быть, благородными мотивами – открыть миру глаза на что-то. Но то, что они потом включились в игру и то что их стали использовать – это совершенно очевидно. 

И очень легко понять, кто их использовал. Потому что вся эта информация, которую «Шалтай-Болтай» опубликовывал, сообщал общественности, она была невыгодна условной одной фракции элиты и была выгодна другой, силовой фракции элиты. Но когда эти джентльмены обнародовали переписку секретариата Суркова, которая носит безусловно закрытый характер, и достоверность которой сейчас фактически в связи с последними событиями подтверждена, и поскольку это как раз ложится в ту канву, которую мы только что стали обсуждать – участие России в украинских делах, попытка России дестабилизировать Украину, - то это уже, конечно, прямой ущерб национальным интересам. Безусловно. И в данном случае любая страна, даже самая демократическая, - ну вы помните, как Соединенные Штаты за Сноуденом охотились и за Ассанжем, – она поступила бы таким же образом. Тем более, что, видимо, нашлись люди, которые надавили ещё и на чекистов, Потребовали, чтобы расследование было доведено до конца. Я думаю, что даже самых неуловимых хакеров вполне можно было обнаружить раньше. И если два года они занимались своей деятельностью, то наверное, им покровительствовали или просто не мешали и, судя по всему, использовали.

ЮИ: А надавили на чекистов – вы имеете в виду Администрацию Президента?

ВС: Я думаю, что там может речь идти о высшем политическом руководстве, да, вопрос мог уже решаться на уровне «начальника конторы», как их называют, замначальника, но потом, поскольку там ещё дело о шпионаже, тут уж надо было клубочек распутывать до конца, это очевидно. Что касается шпионажа, то это абсолютно подтверждённая информация.

ВГ: Передвинемся из нашей совершенно непонятной, непрозрачной среды, реальности в американскую, где, возможно, все ещё существует публичная политика. И вот собственно президент Трамп на выходных решил сделать первое еженедельное обращение в соцсетях с отчётом о проделанной работе за неделю. И такие обращения он будет делать еженедельно теперь, и в частности, помимо пунктов о возрождении промышленного производства, есть ещё пункты о борьбе с незаконной иммиграцией. Это борьба с Sanctuary Cities - городами, где муниципалитеты не преследуют иммигрантов без документов, также это строительство стены, а также ещё параллельно с этим он подписал указ по поводу ограничения въезда людям из семи стран с преобладающим мусульманским населением. На фоне всего этого идёт серьезное политическое и бюрократическое противостояние вот этим мерам против незаконной миграции. 

ЮИ: Он же кого-то снял там, исполняющую обязанности генерального прокурора? То есть там уже война началась внутри истэблишмента.

ВГ: Да, и вот вопрос: это именно война внутри истэблишмента, который подзуживает там всяких медийных лиц, или это реальный раскол в обществе?

Президент Трамп обсуждает планы разгрома ИГИЛ (запрещена в РФ) / Источник Twitter +POTUS ㅤ 

ВС: Ну то, что происходящее продолжает серьезный конфликт в обществе - это несомненно. Конфликт этот на самом деле начался, конечно, ещё в тот момент, когда объявили об избрании Трампа президентом. Насколько этот конфликт серьезен, мы точно оценить не в состоянии. Есть ощущение, что масс-медиа нагнетают, говоря слоганом незабвенного Михал Сергеича Горбачёва, подбрасывают, понимаете. Я не уверен даже, что есть раскол в элитах. Ну да, есть там эти компании, они выступили против этого антииммигрантского указа, но дело в том что эти компании отнюдь не самые крупные работодатели в Соединённых Штатах. А самые крупные работадатели – это всё-таки автомобильные корпорации, и они относятся сдержанно-положительно к происходящему. Поэтому нельзя сказать ,что Трамп бросил вызов всему истэблишменту, всей американской нации. Нет, ситуация для него далеко не столь безнадёжна, как пытаются представить. Я думаю, что по крайней мере эту схватку он ещё и выиграет. Есть очень серьезное недовольство, в том числе и его электората, миграцией, которая не контролируется. Потому что теряются рабочие места, но это известный всему миру набор проблем, связанных с миграцией. В Российской Федерации он известен ничуть не хуже, чем в Соединённых Штатах, если не лучше. Просто никто не верил, я думаю, в мире никто не верил, что можно начать эту проблему решать таким радикальным способом, и вот он показывает что это возможно.

ВГ: Вот он сам утверждает в своих постах, где оправдывает указ, что вообще то это не такая уж радикальная мера, потому что в 2011-м году Обама сделал примерно то же самое, но только для иракцев.

ВС: Да, совершенно верно. Просто Трамп расширил ту меру, которую в свое время принял Обама, ещё на несколько стран, но это те страны где очень напряженная, откровенно террористическая ситуация. Это страны, которые находятся в состоянии гражданской войны или полугражданской войны, которые, конечно же, представляют угрозу. Отнюдь не для всех граждан исламских стран закрыт въезд на территорию США.

ВГ: Да, я перечислю для наших подписчиков эти семь стран: Иран, Ирак, Ливия, Сомали, Судан, Йемен.

ВС: Да, все страны, где, за исключением Ирана, фактически идёт гражданская война или ожесточенные гражданские конфликты, и которые считаются очень опасными, с точки зрения потенциальной террористической угрозы. Так что это такая довольно естественная мера по защите национальной безопасности. Я думаю, что основные сражения, основные шаги Трампа ещё впереди. Он взялся ни много ни мало за то, чтобы начать менять тот порядок ценностный и культурный, идеологический которые складывался в Америке и во всём мире последние 20 лет. Это очень серьезный сдвиг, он будет носить грандиозный характер. И кстати, могу сказать, что на самом деле в авангарде этого сдвига оказался президент России Владимир Путин, когда он изменил геополитический статус-кво в Европе в 2014-м году. С этого все на самом деле и началось.

ВГ: Вот оно что.

ВС: Вот этот глобальный сдвиг, и посмотрим что будет дальше. Надо себе отдавать отчёт, что это касается не только Америки, что речь идёт о неком глобальном, Общемировом сдвиге. Как быстро он будет проходить, в каком направлении, с какими результатами – мы не знаем, этого вообще никто не может знать. Совершенно очевидно, что мы оказались в процессе, в острой фазе процесса перехода к новому качеству мира. Мы переходим в новую культурно-историческую эпоху. И переход этот был начат именно Россией. Россия так сказать геополитическую рамку взорвала, а вот Трамп сейчас взрывает ценностно-культурную. Все те ценности терпимости, мультикультурализма, на которых мир рос и питался последние 20-25 лет, сейчас начинают лететь к чертям, и я думаю, что в Европе они тоже полетят к чертям. Я думаю, что как раз, может быть, Россия будет их придерживатся, как ни странно, в некотором отношении.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, а полетят к чертям - это куда? Вот интересно, в каком направлении.

ВС: Вы знаете, я думаю, что от них будут отказываться в пользу более узкой версии либерализма и демократии. Европа не сможет принимать всех беженцев. Речь об этом уже идёт: что будут вырабатываться меры по защите европейских границ, что можно будет принимать только по политическим мотивам, тех, кого преследуют. То есть это отказ от концепции "Европа-убежище". Но на самом деле за этим стоит отказ от концепции универсальности демократии и либерализма, понимаете. Демократия и либерализм не подходят для всех, оказывается.

ЮИ: Ну, конечно. До этого надо дойти определенным образом.

Беженцы в Европе

ВС: Для этого, я бы сказал, надо было очень серьезно пострадать. Если хотите, пострадать в собственных границах, столкнувшись с проблемами, которые несёт в себе миграция. Убедиться в том, что ваши усилия перекроить мир демократический манер, демократизировать Ближний Восток, Средний Восток не удается, чтобы сказать «Ну да, нам придется это теперь делать. Это не популярно, это противоречит тому, что мы делали раньше, но без этого нам не обойтись, и сейчас приходит понимание необходимости таких шагов». Это ощущение формируется, и, естественно, это вызывает очень мощный когнитивный диссонанс, думаю, во всех головах, в том числе и в наших. Иначе просто и быть не может. Но это начало глобального сдвига, его уже не купировать.

ЮИ: То есть вот эта вот инфильтрация огромного количества людей с отрицательными социальными навыками, инокультурных, иноязычных. Вот в Штатах Трамп догадался до этого, хотя там всего 1% мусульман. У нас же совсем другая ситуация, у нас угроза гораздо выше, а почему у нас не вводят хотя бы визовый режим? Почему не предпринимается никаких мер, как вы считаете?

ВС: Вы знаете, потому что нашему руководству хватило воли на новую геополитическую динамику, однако не хватает воли на то, чтобы закрыть границы. У нас же как в России принято: пока проблема не очень беспокоит, давайте не будем её трогать, может быть, она как-то рассосется, может, решится. Естественно, за этим нет ни признания концепции мультикультурализма, Россия не выступает в авангарде, но де-факто в своих практиках российское руководство исходит из этого.

ВГ: возможно, это советское наследие…

ВС: Евразийское пространство, восстановление в той или иной степени Советского Союза. При том, что те люди, которые сюда приезжают, не имеют ничего общего с Советским Союзом, у них другая социализация, у них другой бэкграунд. Поэтому они и вызывают - и не могут не вызывать - нарастающее отторжение. И действительно, Россия по числу мигрантов стоит на втором месте в мире после Соединенных Штатов, но у нас население в два раза меньше.

ЮИ: То есть эффект совсем другой.

ВС: Проблема стоит еще острее. И у меня нет сомнения, что рано или поздно эту проблему придется решать так же, как в Соединенных Штатах, но возможно, еще более жесткими способами. То есть закрывая границы, вводя визовый режим, что является, на самом деле нормой в политике, потому что если вы вводите визовый режим - это же не означает, что вы не позволяете кому-то приезжать в свою страну. Почему же? Если стране нужны трудовые мигранты - пусть обращаются за трудовой визой, как это с Соединенными Штатами и с Канадой, с любой европейской страной. Какие проблемы? Если уж вице-премьер Голодец говорит о том, что мигранты препятствуют модернизации российской экономики и снижают стоимость рабочей силы в России. Мешают модернизации России, говоря без обиняков. Это ли не признание серьезности проблемы?

ВГ: Естественно, да. Я хотела еще такой вопрос задать, как раз уже по России: наш МинЮст вышел, на мой взгляд, с людоедской инициативой по лишению должников единственного жилья. Почему я считаю, что это людоедство? Потому что объемы кредитных портфелей банков - это, как минимум, миллионы людей, я это знаю как бывший банкир и не понимаю, это что вообще? Что нас ждет?

ВС: Есть подсчеты, показывающие, что своего жилья могут лишиться около 20 000 семей. Это не мало, хотя это и не безумно много. Но дело в том, что в целом то, что делает МинЮст - а что хорошего вы от него ожидали? Уж извините. Это вписывается в глобальную финансово-экономическую стратегию российской власти. Она хочет выдавить из населения все, что у него есть. Поскольку нефтяные цены не очень высоки, и выше они уже вряд ли станут, поступления в страну снизились, а модернизацию-то надо осуществлять. За счет чего и кого? Как это было при Сталине, за счет населения. Вот в колхозы мы уже сгонять не будем, отбирать у вас все не будем, но мы наладим такую систему налогового пресса, фискального давления, что вы сами все будете отдавать.

Источник: сайт business-vector.info

ЮИ: «авторитарная модернизация»…

ВС: Потому что власти очень обидно, что у населения есть сбережения 20 триллионов рублей - в банках, на руках. Хотят их таким образом изъять. Вот на вас начать давить, думает власть, и вы начнете отдавать. Вот за счет этого мы осуществим модернизацию страны, и все у нас будет хорошо. Это фискальная политика. Именно так это и надо понимать. Это базовая экономическая стратегия действующей российской власти - давление на население.

ВГ: И это примерно то, о чем вы говорили ранее, что разные ведомства еще между собою конкурируют, насколько они могут быть полезны вот в этой вот новой фискальной политике.

ВС: Да, они стараются и будут показывать…

ВГ: креатив…

ВС: потому что всем спускают одну установку - как бы побольше вы добыли денег, выжали из населения. Естественно, это маркируется другими фразами, понятно, не столь откровенно людоедски. Но смысл этой политики именно таков. Он предельно прост - выжать из населения все, что у него есть. Считая, что у населения есть немало.

ВГ: За наши налоги.

ВС: Да, поэтому будет это давление увеличиваться. Но не надо забывать о том, что усиление фискального давления - это верный путь к возмущениям в стране. Это показывает опыт всех стран, где переходили некую грань. А где находится эта грань в России - никто не знает. Эмпирически пытаются нащупывать. Вот пять раз в Москве плитку перекладывают. А вот на седьмой раз начнут - может, и возмутятся. Но до никто не знает. А если они терпят - давайте и дальше. Давайте парковки распространять дальше и дальше, плитку перекладывать еще и еще, вот пока не начнутся возмущения. Только это останавливает власть. Вот только это. Больше она ничего не боится. Ну еще немножко гласности и публичности. Она не любит скандалов, не любит привлекать к себе внимание, но только давление способно ее остановить.

ЮИ: А я знаете что вспоминаю, Валерий Дмитриевич, говорят, что одним из факторов оттепели было то, что в зонах начались повальные бунты и восстания, потому что люди понимали уже, что им нечего терять. На тот период им уже совершенно нечего было терять. Они понимали, что либо они умрут, либо они восстанут. И как бы это в том числе повлияло на начало оттепели.

ВС: Вы знаете, это вообще типичная для России двадцатого века картина - люди здесь терпят. На самом деле поведение наших людей довольно рационально. Они терпят, потому что они не хотят конфликта. Они избегают его изо всех сил, они прячутся от государства, бизнесмены уходят в серую зону, пытаются уйти, избегают конфликта. Но если все время на них наступать и взять их за горло - они будут готовы к конфликту. И это будет очень серьезный конфликт. У этих людей очень много силы, у них очень много злости сейчас накопилось, и в общем у них есть и оружие, если уж на то пошло. А способность власти им противостоять ничтожна, не стоит преувеличивать. Это просто власть пытается произвести на нас впечатление всемогущей и брутальной. Да ничего подобного, она совсем не такая. Как только она столкнется с по-настоящему серьезным отпором, она начнет отступать, но уже будет поздно. Поскольку она уже продемонстрирует всем собственную слабость.

ЮИ: «Большая сделка», о которой вы писали в Фейсбуке. Вы написали о том, что планируется совместная массированная операция США и России против ИГИЛ (организация запрещена в РФ). Вы еще написали, что театром военных действий кроме Сирии будут еще две-три страны. Вы могли бы сказать, какие страны, и как вы вообще все это видите?

ВС: Это не секрет, страны - это Ирак и Ливия, где есть собственно, базы ИГИЛ (организация запрещена в РФ), где очень сильно их влияние. Причем воевать в этом случае вряд ли будет российская армия. Частные военные компании, хоть формально в России их нет, но фактически они существуют. А учитывая тяжесть и глубину социально-экономического кризиса, в России немало людей, которые готовы за деньги повоевать, в том числе вдали. Кстати, могу сказать, что американцы, которые сейчас ведут боевые действия в Ираке: там на 600 официально находящихся военных консультантов (600-700 их там) приходится 6-7 тысяч служащих частных военных компаний, понимаете, да? Для того, чтобы вести боевые действия против ИГИЛ (организация запрещена в РФ), потребуется от 50 до 70 тысяч человек. Это вполне можно набрать и укомплектовать за счет частных военных компаний и квази-ЧВК. Ну, естественно, среди них окажется немало «отпускников», «отставников», но это реально, вполне реально. Здесь ведь будет оговариваться не только просто участие в военной операции, а что Россия получит. Речь ведь идет не только о политике, а о доступе нефтяных компаний к нефтяным месторождениям в Ливии и в Ираке, о фактическом закреплении контроля за определенными нефтеносными провинциями или определенными месторождениями. То есть это в полном смысле то, что называют Grand Bargain - «Большая Сделка». Сделка не только военно-политического, но и финансово-экономического характера. Но поэтому ее будет непросто заключить. Поскольку здесь надо будет искать баланс интересов. Еще раз подчеркну, отнюдь не только военно-политических, речь не идет о том, что всё завалят русским пушечным мясом. Правда, в выигрыше окажется не Россия в целом, а возможно, часть элиты финансово-экономической, но тем не менее, за этим стоит некий финансово-экономический расчет.

ВГ: Понятно. Но вот снова хочу вернуться в Россию. Мы все узнали, что экс-губернатора Кировской области Никиту Белых этапируют, а может быть уже этапировали из СИЗО «Лефортово» в «Матросскую тишину» - из-за того, что у него усугубляются проблемы со здоровьем…

ЮИ:…будут «лечить», как Магнитского…

ВГ:…и по сути к нему применялись пытки. И вот не известно, действительно, что с ним будут делать в «Матросской тишине», возможно, что пытки продолжатся - когда ни врачей, ни родственников к нему не пускают. На ваш взгляд, каковы причины такой жестокости к Никите Белых?

ВС: Ну знаете, в России власть жестока ко всем, точнее, даже не власть, а вот эта вот машина, которую мы называем властью. Она обезличена, она анонимна, она ненавидит вообще всё живое. Такова ее природа. Это как танк, или асфальтовый каток запустить на весенний луг - он просто идет и всё сминает. Вот это вот российская машина, российское государство. Все живое оно ненавидит, независимо от того, это живое виновато или не виновато, хочет оно хорошего или плохого, это не имеет значения. Это знаете такая обезличенная механистическая сила. Когда вы начинаете выяснять, а кто же конкретно виноват, да никто! Просто почему-то из всех возможных шагов выбирают самые, я бы сказал, антигуманные и самые болезненные для человека. А то, что лишение больного человека помощи приравнено к пытке, - это, конечно, факт. Насколько я знаю, у Белых диабет, и если нет своевременной медицинской помощи, то это чревато угрозой для его жизни. Не просто для здоровья, а для жизни. А дело в том, что они не знают, что с ним делать. Понимаете, нет решения. Вот его арестовали, и я думаю, что для этой машины хорошо бы, чтобы он загнулся и не создавал проблем. Нет человека - нет проблемы. Сталин так не говорил, но именно этим принципом руководствуется эта обезличенная машина, ненавидящая все живое.
Вы знаете, я надеюсь, что Белых там…

ЮИ: …не залечат до смерти?

ВС: Я никому не пожелаю такой судьбы, я сразу скажу. Никому не пожелаю, чтобы человек оказался в таком положении. Вне зависимости от того, он виноват или нет, совершал он преступление или не совершал, какой тяжести. Потому что эта невозможность хоть что-либо сделать, это ощущение, что тебя просто раздавливают и размазывают, и с циническим удовлетворением, еще эта машина получает какое-то, по-моему, наслаждение. Она питается кровью и болью людей. И вы видит это: вот Белых, вот Чудновец, вот Дадин. Посмотрите, это только те, о ком мы знаем. А о ком мы не знаем? Их же тысячи, десятки тысяч в России.

Картина художника И.П.Обросова

 ЮИ: А по Белых всё это может быть связано с Кировлесом, делом Навального? Говорят, что с него хотят какие-то показания выбить, из Никиты Белых.

ВС: Возможно, ему потом предложат сделку, но мне кажется, что это не имеет уже особого значения. Если машина приняла решение в отношении Навального, ей все равно, что Белых скажет.

ВГ: А вот на ваш взгляд, какое решение машина приняла в отношении Навального?

ВС: Да, похоже, судя по темпам, которые она набрала, это осудить. А зачем иначе так торопиться? Вряд ли для того, чтобы сказать, что приговор был в первый раз вынесен неправомерно. Мы приносим вам, Алексей Анатольевич извинения. Я думаю, что вряд ли.

ЮИ: Понятно, Валерий Дмитриевич. Вот такой еще вопрос по московской повестке. На митинге в защиту троллейбусов на выходных люди вышли на самом деле с таким вопросом совершенно локальным, посвященным транспортной проблематике. Свинтили пять человек, один из которых, держал плакат «Собянин - расхититель московского бюджета». Их задержали. Сейчас МГД приняла закон, что в Москве теперь не могут проходить встречи с депутатами без согласования - то есть встречи с депутатами, которые раньше могли свободно проходить, теперь должны согласовываться. Вы можете объяснить, что вообще происходит? Это уже какой-то неадекватный уровень запретов.

ВС: Нет-нет, это всё как раз исходит из того, что я вам описывал. Потому что система идёт эмпирическим путем. Нам надо давить и запрещать. Если нам что-то составляет угрозу, мы это запретим. Если люди это проглотят - прекрасно. Мы можем идти дальше. А что касается страха - конечно, он есть. Да, система пронизана страхом. Отсюда вот все её реакции. Она не понимает, откуда исходит угроза, откуда она может изойти, откуда появится. Она ощущает, что сам воздух уже враждебен, что накапливается какое-то раздражение. Ну достаточно по Москве походить, чтобы понять, что здесь накопилось очень много дурной, злой энергии, люди очень раздражены. Они находятся в состоянии очень сильного стресса, который не компенсируется, у них нет разрядки, и если это разрядится один раз, то плотина будет прорвана. Власть поэтому пытается избежать тех возможностей, при которых будет высказываться публичное недовольство. Но пока же люди всё это принимают. Вы видите, да?

ЮИ: Да, они пытаются, но остановиться, как я понял, не могут.

ВС: Однажды произойдет ситуация, когда они перестанут принимать. Причем, вам никто не скажет заранее, где и когда. Никто и готовиться не будет к этому и сговариваться по социальным сетям. Ну возникнет какой-то конфликт, и пойдёт-поедет. Так всегда в мире происходило, понимаете. Россия не исключение. Вдруг выяснится, что вся эта Национальная гвардия - это фикция, что никто не будет людей разгонять. Когда их много и когда они агрессивны - никто против них не выступит.

ЮИ: Когда вышел миллион, его уже не разгонишь.

Митинг 10 марта 1991 года на Манежной площади в Москве

ВС: Да, совершенно верно. Там, где видят энергию и готовность сопротивляться, - там пропадает желание толкаться и размахивать дубинкой. Потому что можно ведь получить.

ЮИ: Понятно, я думаю, на этом мы и закончим наше интервью.

ВС: На этой оптимистической ноте.

ВГ: Да-да.

ЮИ: Спасибо большое, что нашли время.

ВГ: Спасибо большое!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/