Валерий Соловей: «Это был последний спокойный год»

– Валерий Дмитриевич, здравствуйте.

– Здравствуйте, Юрий. Здравствуйте, Варвара.

– Хотелось бы поговорить про приговор Егору Жукову. Несмотря на мощную кампанию общественную, подключение хэдлайнеров, главного редактора «Новой газеты», главного редактора «Эха Москвы», – ему дают условный срок за видео о мирных протестах. По-вашему, это победа гражданского общества?

– Да нет, конечно, ни о какой победе говорить здесь не приходится. Мы радуемся тому, что хотя бы один не попал в тюрьму, но согласитесь, предмет нашей радости очень жалкий. И что касается Жукова, решение принималось непосредственно президентом. В таких случаях, которые называют резонансными, решение принимает лично президент.

Как только речь заходит о громких случаях, причем совершенно не важно, кто является фигурантом, лишь бы это вызывало сильную общественную реакцию, и дело именно Егора Жукова вызвало сильную общественную реакцию, – тогда решение принимается президентом. Решение всегда принимается таким образом, чтобы сбить общественное недовольство, точнее не дать ему манифестироваться в виде открытых выступлений, но вместе с тем показать, что это власть вам пошла навстречу. И власть более чем компенсировала эту частичную временную уступку. Мы это очень хорошо видим по приговорам по другим обвиняемым. Если хотите, это вообще-то издевательство. Я, кстати, не преувеличиваю, я знаю, как принималось решение по некоторым делам и те резюме, которые выносились, они выносились в издевательской форме. Я подчеркну, в откровенно издевательской в отношении российского общества.

Егор Жуков у Кунцевского суда / Фото: Георгий Малец

Что еще мы недопонимаем? На самом деле все эти процессы – это лишь часть подготовки введения чрезвычайного положения в Российской Федерации. Я не буду говорить, что послужит причиной - это будет серьёзная причина для введения чрезвычайного положения. Но юридический механизм готовится, вся эта законодательная база, отрабатываются практики, статус иноагента для физических лиц. Вещи, связанные с ограничением интернета – все это подготовка к введению чрезвычайного положения при необходимости. Эта необходимость, с точки зрения властей, может наступить уже в следующем году.

– Но ее можно создать — эту необходимость.

– Ну вообще инициатива по созданию будет исходить, конечно, от самой власти, но я сразу хочу подчеркнуть, что речь не идет о хорошо нам известных примерах, где фигурирует «рязанский сахар», взрывы домов и тому подобные вещи. Нет, это будет нечто иное, гораздо более масштабное.

– То есть это будут "пиндосы"?

– Ну если хотите, да. Если вводить чрезвычайное положение в рамках страны – нужны очень серьёзные основания, которые бы убедили общество в необходимости и оправданности этого шага. Но в данном случае речь идет о том, что апробируются элементы этого чрезвычайного положения без его юридического объявления. Вот сейчас "тренируются на кошечках". Потому что есть несколько модификаций плана действий в случае чрезвычайного положения и вот максимальный вариант предусматривает интернирование (то есть заключение под стражу без предъявления обвинений) всех лидеров оппозиции, значительной части гражданских активистов и отключение социальных сетей. В 2020 году может для этого сложиться благоприятная ситуация.

– Но это же государственный переворот?

– Да нет. Вы знаете, существуют обстоятельства, которые позволяют юридически, ну не то, что уж совсем безукоризненно, но имея юридическое обоснование, ввести ЧП.

– Понятно. Просто, допустим это какая-то угроза войны или каких-то там боевых действий.

– Допустим, это будет военная угроза.

– А чем тогда будет продиктован арест оппозиции в случае военной угрозы? Они будут иностранными агентами предварительно признаны?

– Вот-вот-вот. Вы реконструировали эту связь. С точки зрения людей, которые готовят эти планы, вся антиправительственная активность в социальных сетях, все эти разоблачения Навального, все эти волны, которые подымаются, они инспирированы западными спецслужбами. Я, кстати, не шучу, это не сарказм. Соответственно, что надо сделать? Отключить эти инструменты, через которые западные спецслужбы "влияют" на российское общество, и изолировать их вольных или невольных пособников в лице иноагентов.

– Но парадокс-то заключается в том, что, например, американский закон, на который всё время любят ссылаться те, кто написал нашу вот эту вот бредятину, он касается агентских отношений, да, и действительно каких-то организаций, и каких-то иностранных лиц, которые лоббируют какие-то реальные иностранные интересы. А у нас опять здесь происходит подмена. То есть людей, которые говорят о том, что у нас здесь внутри что-то не так, мягко говоря,  – их объявляют иностранными агентами. 

– Понимаете, вы апеллируете к юридической логике и вообще к общечеловеческой, к здравому смыслу. Я пытаюсь объяснить, с удовольствием повторю это еще раз, что люди, которые правят Россией, руководствуются другой логикой. У них есть логика, причем железная, я вас уверяю. Но точка отправления очень далека от того, что мы считаем здравым смыслом. Логика – железная, точка отправления – дурацкая. Их мировоззрение находится в совершенно ином русле, но для них оно является действительностью, они поступают в соответствии со своим мировоззрением. И они убеждены, что делают всё правильно и что это в общественных интересах. То есть они не только защищают власть, но и считают, что их власть отвечает общественным интересам.

Присягу Президент России зачитывает на инаугурации, положа руку на Конституцию

– А теперь смотрим статью 29 Конституции Российской Федерации: "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом". Получается, что поправка к закону о СМИ "об иноагентах" противоречит Конституции, и в этой связи у меня вопрос: а как же у нас так президент его подписал? Он же вроде у нас гарантом Конституции является?

– При всей симпатии к вам и к вашему ходу мыслей, это всё-таки риторический вопрос.
Тех, кто правит Россией, Конституция сдерживает. Это им очень не нравится, они считают её  опасным и вредным изобретением. Вот представьте себе, вы приходите к крокодилу в зоопарке, говорите: "Крокодил, не ешь мясо". Повторяю, у них совершенно другое мировоззрение, другая логика и, соответственно, другое поведение, представьте себе, другое.

– Получается, что они теряют легитимность и они уже как бы в этом расписываются.

– Потеря легитимности, по большому счёту, происходит тогда, когда общество выступает против нелегитимной власти. Когда мы увидим массовые выступления против власти, когда легитимность обсуждается не в юридических категориях, а когда народ, являющийся, по той же Конституции, источником власти, отвергает власть, и народ об этом заявляет, но заявляет не словами как мы с вами, а заявляет действием – и вот только в этом случае, действия власти, ее намерения могут быть дезавуированы.

– Ну как раз, тут к слову вышла новая социология "Левады". Несмотря на аресты по «московскому делу» 56% москвичей  готовы участвовать в политических протестах.

– Это много, что я могу сказать. В следующем году число этих людей не просто вырастет существенно, но я думаю и даже уверен, что мы увидим переход от настроений к массовому действию. Потому что протесты, которые мы пока наблюдаем в России, их очень много, но они носят локальный характер, однако их становится все больше и больше.

– Создается впечатление, что люди понимают, что так больше жить нельзя и им уже нечего терять.

– Ну вы правы, люди начали преодолевать страх и преодолевать страх, конечно, легче всего в коллективном действиях. Именно так происходит рождение политической нации, потому что нация куется при давлении: «Тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат».
Начинает определяться ядро национального строительства — это активисты которые начинают объединяться и создают цепочки солидарности уже по всей России. Это принципиально важно – выйти за рамки региональной солидарности. О важности этого я сам много раз говорил и пытаюсь с помощью товарищей организовывать акции гражданской солидарности в общенациональном масштабе, и это будет усиливаться.
Но толчок даст именно власть, она предпримет шаги, которые нас вынудят...я подчеркну: не наши с вами действия гражданских активистов, а именно действия власти вынудят людей выйти на улицы и противостоять. Это может оказаться в прямом смысле слова вопрос жизни и смерти. Я в данном случае не использую метафор.

– Тут выяснилось, что силовиков, которые фабриковали дело против Ивана Голунова, потихоньку начинают брать на работу в самые разные места. Один устроился в качестве начальника охраны в алкогольную торговую сеть «Красное и белое». Другого скоро возьмут обратно на работу в МВД. Это такой вот получается сигнал силовикам, что делайте все, что угодно и вам ничего не будет?

– Да, это сигнал силовикам. Я могу сказать, что во время московских протестов бойцов Росгвардии именно так и инструктировали: "Вы можете бить, как хотите, не убивать, конечно, вам за это ничего не будет". И власть выполняет свое обещание. У нас две максимы отношения власти и правоохранительной машины: "органы у нас никогда не ошибаются" и "граждане сами всегда во всем виноваты". И это способ сохранить лояльность машины по отношению к власти. Хотя, на самом деле эта лояльность будет разрушаться, поскольку там работают такие же люди, как и мы с вами, и они совсем не закоренели во зле. По крайней мере, по полиции я могу это точно сказать, им всё это категорически не нравится, и они думают о возможных последствиях, в том числе о последствиях массового противостояния, которое может для них завершиться не лучшим образом.

Я не очень верю в лояльность силовой машины: несмотря ни на что, в случае массового конфликта и острого политического кризиса эта машина пойдет очень сильными трещинами и рассыпется.

Еще раз повторю, она никогда не перейдет на сторону народа, вот так, знаете, легально, публично, гласно, но она просто перестанет выполнять распоряжение вышестоящих властей. Для этого надо, чтобы массовое давление достигло определённого уровня, это касается и численности, и динамики.

– А в какой форме? Вы говорите, массовое давление, давайте посмотрим: давление же было перед тем, как Голунова отпустили. Было серьезное давление, очень много людей вышли на улицу, было мощное, серьезное давление. Значит, Голунова выпустили, эта система выплюнула его, но при этом те, кто подбрасывали ему наркотики, – все эти люди на свободе.

– Я объясню. Во-первых, давление, которое продолжается, скажем, в Москве, может легко продолжаться не днями, а неделями, я подчеркиваю, неделями. И тогда машина правоохранительная не выдержит, она рассыпется на третий-четвертый день. У нее на самом деле не хватает людей для того, чтобы купировать московские протесты, которые носили абсолютно вегетарианский характер. В Москву привезли ОМОН со всей европейской части России, захватили часть Урала, понимаете?

Я подчеркну, не действия гражданских активистов выведут людей. Смысл деятельности гражданских активистов в том, чтобы придать некую осознанность, но именно власть вытолкнет людей на улицы, понимаете? Это очень важно ощущать, не мы с вами этого добьемся. Всегда насилие, политические кризисы провоцировались властью, и в этот раз исключения не будет.

– Мэрия уже второй месяц не согласовывает ни одну заявку ни на одну акцию.

–  Кто мешает организовать одиночные пикеты, на которые люди выйдут? Вот сейчас на "метропикеты" вышло около пятисот человек. Кто мешает организовать пикеты, на которые выйдут пятнадцать тысяч человек? Вы представляете себе пикет, который стоит, люди через пятьдесят метров по Бульварному и Садовому Кольцу? И это не митинг, для этого не требуется никаких разрешений. Понимаете? Вопрос в том, чтобы выбрать организационную форму и распространить ее. Так что не надо идти по проторённому пути, надо искать новые пути. И эти пути могут оказаться гораздо более эффективными по части массовой мобилизации. Люди выходят в одиночные пикеты и охотно выходят, потому что риск ниже, но давайте одиночные пикеты сделаем фактически массовыми.

Один из "метропикетов" - акции, которая проходит у 50 станций метро каждую пятницу с 17 до 20:00. / Фото: Телеграм-канал #метропикет

– Кстати, мама Анны Павликовой (дело "Нового величия") и мама Даниила Конона ("московское дело") объявили голодовку вчера.

– Да, я знаю. Но это последний аргумент, как и у Александра Шестуна, который держит сухую голодовку уже несколько дней, его хотят, похоже, умертвить, его толкают к смерти, его даже под домашний арест не отпускают. Вчера было судебное заседание, ему продлили срок заключения под стражей до марта. Ну да, власть таким образом себя ведет, что не оставляет людям другого выхода кроме как ставить на кон свою жизнь, это оказывается последний аргумент.

– Какая же все-таки, на Ваш взгляд, перспектива у этой затухшей волны политических гражданских протестов? 

– Я еще раз повторю, в России ужесточается режим, это реальность. Я в начале говорил, что режим готовится к введению чрезвычайного положения. Готовится он не просто так, не с бухты-барахты, у него есть причины к этому готовиться, эти же причины выведут людей на улицу. Потому что выходов может не остаться. Как поведут себя люди - никто не знает. И мы с вами этого не знаем. Мы даже не знаем, как мы с вами поведём, оказавшись в такой ситуации. Но к этому надо хотя бы морально-психологически готовиться. И использовать те формы активности, которые сейчас мы можем использовать, и которые для людей приемлемы.

Перелом произойдет тогда, когда выдавят на улицу несознательные массы. Тех, кто хотел отсидеться. Их выдавят. Но не мы с вами их выведем на улицу, не надо строить на сей счёт иллюзий. Их выведет, выдавит на улицу сама власть.

– Вы имеете в виду какую-то аффектацию уже больших народных масс? 

– Да, наверное. Естественно, у них будет авангард. У них будет авангард, как во время больших стихийных социальных процессов, находится группа, пытающаяся придать осмысленность действиям толпы. Вот к этому, наверное, надо готовиться. К тому, что ситуация будет развиваться совершенно непредсказуемым образом, и, главное, внезапно. Главное - внезапно. Вчера всё было гладко, тихо. Казалось, что так будет если не века, то десятилетия. Хотя на самом деле этого ощущения нет - ведь в России растет ощущение тревоги. Если вы поговорите с социологами, они вам расскажут, что один из главных страхов, если не главный страх женщин в русской провинции - это страх войны.

– Лишь бы не было войны... А вам не кажется, Валерий Дмитриевич, что вот такой упор и всепрощение силовиков - оно может иметь неожиданный эффект для власти, потому, что они могут просто банально “распуститься” и почувствовать, что им можно всё.

–  Они совершенно распустились. ФСБ совершенно свободна в своих действиях. Её никто приструнить не может. Она делится на конкурирующие кланы, да. Их насчитывают 6, этих кланов. Они ведут между собой борьбу, они могут объединиться. И никто не в состоянии приструнить. Но они управляют Россией, понимаете? В оперативном режиме - они управляют. Потому, что Владимир Владимирович, он сосредоточен на внешней политике. Его Украина занимает больше, чем Россия.

Глава WADA сэр Крэйг Риди (по центру) / Фото: Getty Images

– Вот как вы думаете, то, что приняла такое решение о недопуске тотальном наших спортсменов, оно как-то подорвало планы по отвлечению граждан от плохой жизни, от ухудшающихся всё время условий?

– Да нет, это ничего не подорвало, потому, что Кремль это знал, к этому готовился. Он будет сейчас вести работу по смягчению последствий этого решения, если действительно удастся смягчить. Может быть не принципиально, но тем не менее, заметно. Потому, что есть дружественные России или Кремлю, не безвозмездно дружественные национальные олимпийские комитеты. Можно вести работу в Федерации по отдельным видам спорта. Эта работа будет вестись, поверьте. Так что отчасти эти последствия будут компенсированы и смягчены - это первое. Второе: конечно, вся эта история будет использована пропагандистской машиной. Проблема в том, что эта пропаганда уже всё менее эффективна, это мы с вами знаем. Ещё первый раз, первый недопуск можно было списать на происки Запада. Сейчас это будет, мне кажется, гораздо сложнее.

– Собственно, чем отвлекать людей - то? 

– Людей будут отвлекать… Это хороший вопрос, я не исключаю, что найдут новый аспект, связанный с Украиной. И, возможно, появятся аспекты в информационной повестке, связанные с Прибалтикой. Вот на это я бы обратил особое внимание.

– Прибалтика - страна НАТО, там посложнее немножко будет.

– Я бы обратил внимание, что изменится дискурс пропагандистский машины, появятся в нем новые акценты, связанные с Прибалтикой. В военно-политическом отношении это очень плохой признак.

– То есть, даже не Белоруссии, не присоединение Белоруссии? 

– Белоруссия - это не настолько лакомая, и главное, значимая по своим последствиям мишень. 

– Да, вот если мы по поводу Белоруссии заговорили, как-то всё-таки хотелось бы понять: было анонсировано усиление интеграции, все уже приготовились. И тут Лукашенко вылетает в Сочи, при этом в Минске проходят манифестации против интеграции, рвут портреты Путина. Что ждать, на ваш взгляд, дальше?

– Лукашенко очень надоел. Он очень надоел, и с точки зрения Москвы, он - препятствие на пути интеграции двух стран. Может быть даже, ключевое препятствие. Поэтому посмотрим, как Москва с этим препятствием поступит. Но не то, чтобы он против интеграции, ему же выхода особо не оставляют. Насколько я знаю, альтернатива сформулирована следующая, точнее, не альтернатива, а дилемма: "Интеграция будет с тобой или без тебя, Александр Григорьевич".

А.Лукашенко и В.Путин в Сочи / Фото: kremlin.ru

– Ну то есть, альтернативы никакой нет, если мы говорим о транзите власти в России?

– Сейчас говорить о транзите, потому что, то, что будет происходить в будущем году, все стройные планы порушит. Все стройные планы. Я думаю, и наши с вами тоже.

– Тогда я так задам вопрос: Путин останется в политике после 24 года?

– Он исчезнет из политики до 24 года. Мы переживаем с вами сейчас последний относительно спокойный год жизни.

– Последний относительно спокойный год жизни?

– Это мы сейчас говорим: ужасы, аресты, но это относительно спокойный год жизни. А потом 2019 год будет восприниматься именно таким образом, спустя несколько лет. Когда мы пройдем через все, что нам предстоит.

– Понятно. "Весело и страшно", Валерий Дмитриевич?

– Я тоже характеризую будущее как “Будет весело и страшно”. Но точно не скучно. Нам с вами скучно не будет.  Но я могу повторить ещё раз: вот этот год, видимо, последний относительно спокойный год. Надо наслаждаться.

– С наступающим Новым годом вас! Спасибо за интервью.

– Всего доброго, до свидания!

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.

Подписывайтесь на нашу страничку Facebook.

Раз уж Вы здесь...
Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.

Даже абсолютно посильными 100 рублями Вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!

Карта Сбербанка: 4817 7601 2459 7026

Валерий Соловей «Власть сама приближает революцию»

— Добрый день, Валерий Дмитриевич, начнем с последних событий. Тут у нас, опять же, в ночное время пошли обыски. Причём, обыски уже не у политиков, а у тех, кого удалось выявить как участников вот этих протестов, как их назвал Сергей Семёнович Собянин, "массовых беспорядков". Хотя Варвара выяснила, что к статье УК РФ «Массовые беспорядки», то, что происходило, никакого отношения не имеет. 

Кликабельно

— Да, я тоже, естественно, посмотрел эту статью, которую инкриминируют обвиняемым, и, естественно, ничего общего между содержанием статьи и тем, что мы все наблюдали, лично и опосредованно, 27 июля нет и в помине. Власть сейчас пытается остановить разрастание протестов в Москве. И делает она это двумя привычными для себя способами, точнее, тремя. Первый способ - это изолировать потенциальных и актуальных лидеров. Второе - это повесить над всеми потенциальными участниками будущих акций дамоклов меч уголовного преследования.  И третье - она разворачивает пропагандистскую кампанию. Поступили методические указания, о том, что за всем этим, якобы, стоит Госдеп, ни много ни мало. Вот смотрите, как быстро Трамп отреагировал на отравление Навального (реальное или предполагаемое). И что всё это, мол, неспроста и надо любой ценой становить "пожар оранжевой революции", "оранжевую чуму" в сердце России, в российской столице. Возникает естественная аналогия с "болотным делом". Но я думаю, что пока что власть так далеко не готова заходить. Она, скорее, хотела бы запугать. Но если протест будет продолжаться, я склонен полагать, что он будет продолжаться именно в несанкционированном виде. Потому что те, кто вышел 27 июля, почувствовали прелесть свободы.

Люди идут по Садовому кольцу / Фото: Евгений Фельдман

Протесты в несанкционированном виде будут продолжаться, вот тогда это повлечёт за собой ужесточение репрессий. Но это всё равно не остановит протесты, поскольку они приобрели децентрализованный характер.

Это становится похожим на движение жёлтых жилетов во Франции, где протесты продолжаются без малого уже год, если мне память не изменяет, и где не удалось выявить организатора. Это вполне возможно делать и в Москве, и в других крупных городах Российской Федерации. То, что мы видели 27 июля, это переход политического кризиса из латентной фазы в открытую фазу. Это начало открытой фазы политического кризиса в Российской Федерации.

— С точки зрения общественной психологии, чем отличаются сегодняшние протесты от протестов 2012 года? Кто-то говорит, что люди более злые стали. Кто-то говорит, что они почувствовали, что в отличие от 2012 года, никаких перспектив нет. 

— В Вашем вопросе содержится фактически ответ. Во-первых, терять уже нечего. И все это хорошо понимают. Во-вторых, всякие иллюзии на счёт того, что можно пойти на выборы и чего-то добиться, они прямо сейчас исчезают. В России всегда были сторонники постепенных шагов, эволюционного действия. Все эти надежды обрушены. Идите вы на выборы, не идите, вас всё равно к ним просто не допустят. И третье, люди устали бояться. Это очень важно. Они устали бояться. Вот та часть, которая выходила 27 июля на улицы, она освобождается от этого страха, этот барьер она проломила или он стал для неё ниже и они себе отдают отчёт в этом.. Такого не было в 2012-м году, когда репрессии первые обрушились. А вот сейчас они знают, что за участие в политике надо платить, и они готовы. То есть, произошёл, если хотите, естественный морально-психологический политический отбор. И этот отбор будет выковывать, я не побоюсь этого слова, плеяду настоящих революционеров.

— Вчера один мой знакомый написал, мол слушаю устрашающие речи генерального прокурора, который что-то там нагнетает про массовые беспорядки, что сейчас мы наведём, значит, порядок и так далее, а вся Москва и область знает, что его сын занимается мусорным бизнесом и своими помойками загрязнил всё Подмосковье. Вот он сидит с серьёзным видом, что-то вещает, а люди знают, что вонь от свалок — это часть бизнеса его сына. То есть, их перестали воспринимать именно как власть легитимную. Ведь та полиция, которая, винтила людей в центре Москвы, это же те же самые люди, которые избивали людей у свалок и во время точечных застроек, выступая как обслуга строительной и мусорной мафии. То есть, у людей  начинает вырабатываться какой-то иммунитет на эти грозные заявления силовиков.

Жители, протестующие против свалки "Хартии" в Ликино-Дулёво, постоянно вынуждены противостоять "космонавтам"

— Вот люди прошли школу. Я полностью согласен с Вашим объяснением, Юрий, что там власть потеряла свою легитимность, потому что и ключевые представители повязли в преступлениях. Это чистая правда. Но важно, как люди всё это воспринимают. Им надоело всё это видеть, им надоело терпеть и они понимают, что им не оставили другого выхода. Им просто его не оставили.
Когда мы с вами будем писать книги о том, что как начиналась очередная революция в России, мы с вами все эти термины используем для легитимации власти. Когда мы это рассматриваем на бытовом уровне, вот в нашей повседневности, мы используем какие с вами слова? Достало. Нет сил больше это терпеть. Хватит. Это ощущение морального пресыщения, да? Что, дальше, если мы терпим, мы перестаём быть людьми. это уже даже не вопрос о том, гражданин я или нет. Мы просто перестаём быть людьми. Вот люди защищают своё человеческое достоинство таким образом.

— То есть, "не быть скотом", как в этой песне?

— Да. Это, кстати, очень хорошая песня. Она вполне могла бы быть гимном. Да, "не быть скотом", совершенно верно.

— Да...На Ваш взгляд, вот почему кандидатов решили не допускать? Это был какой-то просчёт власти или просто им уже совсем всё равно?

— Ну знаете, Варь, верно и то, и другое. Во-первых, они совсем обленились, ну просто совсем, изощряться не хочется, расчёт только на тупую силу, вот на тупую силу и абсолютное пренебрежение общественным мнением. И второе, можно это поставить первым, была допущена ошибка в оценке ситуации. Решили: лето, люди проглотят. Ну раньше же проглатывали. Помните? Ну, раз уже хавали, схавают и в этот раз. Ан, не схавали.

У меня ощущение, что для многих, кто выходил 20 июля на митинг, 27-го, кто выйдет 3 августа, им вообще всё равно, кто кандидат. У них есть ощущение моральной нетерпимости ситуации. 

Вот это мне кажется очень важным. Тем более сам по себе процесс сбора подписей...Если честно, если вы собираете подписи, вы так или иначе вовлекаете людей в это дело, каждый из кандидатов вовлекает по несколько тысяч человек.

Протестующие у Мосгоризбиркома 14 июля 2019, после того, как окружные комиссии зарубили подписи / Фото: Виктория Одиссонова "Новая Газета"

Мы с вами несколько раз говорили, что у людей сменился психологический образ, они не хотят больше терпеть, они хотят перемен. Не все из них готовы платить за перемены, это правда, но те, кто вышел 27 июля, явно готовы платить за перемены. в том числе и собственной, возможно, свободой, и собственным здоровьем. Это очевидно. Я такого ожесточения, честно скажу, не видел в 12-м году. Его не было просто. Тогда люди надеялись, что удастся как-то так проскочить, всё будет гораздо проще. А сейчас они понимают, что придётся бороться по-настоящему. Вот качественное отличие ситуации. И власть тоже не оценила изменения массовых настроений. Причём, качественное изменение массовых настроений. Так что, она допустила ошибки и можно было бы этого избежать или, по крайней мере, такого масштаба. потому что для разгара лета это беспрецедентная мобилизация.

— Кстати, в ивенте, который на 3 августа, уже зарегестрировалось чуть ли не в два раза больше людей, чем на 27 число. Чем это объясните?

— Есть такая область научного знания - изучение революции, революционоведение. Там говорится, что, если общество воспринимает власть как нелегитимную, то репрессии со стороны власти воспринимаются, как незаконные и повышает политическую мобилизацию протестующих. Вот мы к этому как раз и пришли сейчас. Чем больше давят, тем сильнее сила противостояния. Вот сейчас мы это с вами наблюдаем в режиме реального времени. Это считается очень важной качественной точкой для любого политического кризиса, это означает, что мы просто начинаем уже вползать в революцию. Не в кризис, а в революцию, когда у людей нарастает желание сопротивляться.

— Мы вчера ещё обнаружили, что само мероприятие сделано по очень интересной схеме. Там около 5 точек на бульварах, начиная со Страстного и заканчивая Покровкой. И дальше идёт круговое движение по бульварному кольцу. 

— Для протеста важна визуализация. На мой взгляд для этого можно использовать цвета национального флага, типа ленточки или значка. Тогда люди понимают, что их много, а арестовывать людей за то, что у них значок с национальным флагом, это уже признание того, что в России произошёл государственный переворот.

Люди выбрались из оцеплений и идут с российскими флажками 27 июля / Фото: Анна Артемьева, Новая Газета

— На Ваш взгляд, выборы уже закончились или, может быть, Памфилова сможет включить у себя режим омбудсмена и снова ещё сыграть какую-то роль?

— Ну это же решает не Памфилова. Её полномочия всегда были ограничены, это решается на более высоком уровне. В данном случае, политика в отношении московских протестов определяется силовиками на федеральном уровне. Собянин здесь сбоку-припёку, дали текст и сказали "Прочитай, защити Росгвардию". Кстати, Росгвардии 27 июля было дано указание не жалеть дубинок. Им сказали "Мы вас отмажем, не беспокойтесь". Из-за этого возникла напряжённость между ними и полицейскими.

С.Собянин комментирует акцию 27 июля лживыми утверждениями о "массовых беспорядках" / Скриншот видео ТВЦ

— А на кого работает Горбунов из Мосгоризбиркома?

— В данном случае все перешли в ведение силовиков, потому что силовики сейчас предотвращают цветную революцию. 27 июля на Тверской сидели снайперы на крыше.

— Я правильно понимаю, что у нас теперь выдвижение в Московскую городскую думу приравнивается к "оранжевой революции"?

— Всё-таки так далеко они пока ещё не зашли. Они сделали вывод, я не знаю, на основании чего. Но, учитывая, что это люди, с психикой у которых серьёзные проблемы, те люди, которые оценивают ситуацию. Я не знаю, какие такие агентурные данные они получили.

— А мне кажется, они их выдумывают просто сами.

— Понимаете, это то, чего они боятся. Они больше всего боятся революции. Они рассматривают себе революцию, как генералы, которые готовятся к прошлым битвам. Они думают, что соберётся толпа и она захватит какое-то правительственное здание и устроит там лагерь. Значит, надо предотвратить. Поэтому они, как собака Павлова, отреагировали на появление палатки 14 июля у здания Мосгоризбиркома. Это сразу стало для них сигналом, что это подготовка к революции.

Революция в Киеве с палаточным лагерем на улице в январе 2005 года "вдохновила" российские власти остановить экономические реформы в 2006 году и заняться политическим террором в России в следующие 14 лет

—А Вы в курсе, что в том числе и специально нанятые провокаторы несли эти палатки, махали табличками кандидатов около них. Но дело даже не в этом, дело в том, что никаких палаток бы и не было, если бы не было гнусных этих сцен, когда забраковали подписи оппозиционных кандидатов. Причём все знали, что подписи, которые собрали единороссовские "самовыдвиженцы", они не собраны у живых людей, но почему-то именно у них, подписи проверяли по ускоренной процедуре.

—Всё, что Вы говорите, это чистая правда, но 2-3 года назад эту всю ситуацию общество бы проглотило, повозмущалось бы, но не вышло бы на улицу. Сейчас люди изменились, они стали выходить. И это очень важно.

— А Вы согласны с тем, что просто на самом деле здесь ещё очень серьёзные экономические мотивы, потому что им не нужны независимые, не коррумпированные кандидаты в Мосгордуме?

— Ну представьте себе: кто-то будет бюджет рассматривать под увеличительным стеклом и говорит “Смотрите, а почему столько миллиардов идёт на бордюры и на озеленение, а не на больницы?”.

— И не просто рассматривать! Рассматривать никто не мешает и сейчас, мы сами роемся в нём регулярно. А вот с полномочиями депутатов можно создать, мне кажется, уже совершенно другой уровень информирования граждан о том, что происходит.

— Конечно! На кону очень большие деньги. А депутаты имеют легальный доступ к этой информации и смогут быстро ею делиться благодаря соцсетям, к которым все имеют доступ в Москве.

Информация о бюджете Москвы на 2019-2021 годы / Mos.ru

— Наверное, власти "напоролись" еще при появлении хорошо организованных новых независимых муниципальных депутатов в 2017 году? И этот эффект вызывает дополнительный страх?

— Во-первых, да. Во-вторых, всё рассматривается с прицелом на выборы 2021-го года. Представьте, там, Яшин добивается успеха, Соболь добивается успеха. Яшин и Соболь связаны с Навальным. Гудков добивается успеха. Они предают гласности все эти неблаговидные дела, они становятся в общенациональном или общегородском масштабе очень хорошо известными и популярными фигурами, что тогда будет в 21-м году? Думают же с этим прицелом. А они тут о транзите власти задумались, чтобы всё гладко провести. Они должны одержать победу в 80% округов во время думских выборов. Вот такая установка уже есть, 80% надо взять, чтобы обеспечить большинство в Госдуме. В голосовании по партийным спискам шансы у "Единой России" уже снижаются практически с каждым днём.

Митинг 20 июля за допуск независимых кандидатов собрал более 23 000 человек / Фото: Максим Змеев AFP Scanpix LETA

На самом деле, не было понятно изначально и сейчас остаётся непонятным, сколько бы из кандидатов от оппозиции могло бы пройти в Мосгордуму. Но власть не хочет рисковать, вот это важно. Она исходит из того, что люди скрывают свои подлинные пристрастия сейчас, более сильно скрывают, чем прежде, и потому результаты выборов могут оказаться неожиданными. То есть даже социологии они не доверяют, а социология выглядела не лучшим образом. По крайней мере, в ряде округов. Поэтому решили просто не рисковать. Это решение было принято изначально. Это была фундаментальная предварительная установка: не пускать ни Гудкова, ни Яшина, ни Соболь. И как раз в этом вопросе был полный консенсус между администрацией президента и московской мэрией. Таких последствий никто не ожидал. Сейчас там, наверно, думают, надо было пустить сразу Митрохина, тогда бы они раскололи условный единый фронт. Может быть, кого-то ещё, думают, может, кого-то из кандидатов, у кого меньше шансов пройти, понимаете? А то взяли и всех "забанили". А можно было не всех, а наиболее опасных. Подумаешь, прошло бы 1-2 человека, не очень приятно, но все же терпимо. Но им, видите ли, нужно было добиться стопроцентных гарантий. Вот "добились". Фактически, института выборов не существует больше.

— Мне кажется, знаете, они не ожидали просто, что кандидаты подготовятся, что у них будут штабы.

— Не ожидали, честно, что удастся собрать такое количество подписей. Не ожидали, да.

— А это не может быть результатом полной некомпетентности в политических вопросах “новой” команды Собянина? Это же Сергунина, которая раньше вообще собственностью городской занималась. 

— Я могу сказать совершенно точно, что все люди, которые работают с ней на предмет выборов, крайне негативно о ней отзываются. Говорят, что Ракова, как бы к ней ни относились, была очень хорошим политическим менеджером, способным четко реагировать на аналитику, на изменения ситуаций, модифицировать политическое поведение власти. Сергунина - это совершенно другое. Это вопрос о том, как можно больше заработать на выборах.

Заместитель мэра и руководитель аппарата мэра Москвы Наталья Сергунина / Фото: АГН "Москва"

— Даже так? Это отмыв бюджетов на кампанию, получается?

— На кампанию выделяются гигантские деньги. Я нисколько не шучу. Это выделяется на полевую работу, социологию, проведение и поддержку независимых кандидатов. Была возможность получать бюджет, но в несколько раз превосходящий бюджет оппозиции. Соглашались идти в качестве независимого кандидата условно, говорили, что буду вести кампанию. Вам могли отсыпать очень много.

— Коррупционеры этого нижнего уровня поставили сейчас страну на грань революции.

— Революции так обычно и происходят. Не революционеры приводят общество к революции. Власть приводит. И не в силу большого ума, а в силу глупости, ошибок и жадности. Вот три мотива. Есть исследования, которые показывают, что все революции, от двух третей до трех четвертей революций начинается вследствие ошибок власти, а не вследствие объективных фактов и действий революционеров. Ничего подобного. Власть просто сама провоцирует. Мы видим на примере Москвы, как это происходит.

Адвокат Михаил Бирюков и Михаил Светов в Пресненском суде, где ему дали 30 суток ареста / Фото: Фейсбук М.Бирюкова

— Что касается глупостей - Михаила Светова задержали прямо на выходе из мэрии. Пришел парламентёр на переговоры - и его задержали. То есть мало того, что переговоры сами носили ультимативный характер, так ещё и парламентёра задержали. Это нормально? Это ошибка или умысел?

— Это их стиль мышления, они так мыслят. Но тем самым, власть создает себе серьезные проблемы. Кто же теперь с вами будет о чем-то переговариваться или кто поверит хоть единому вашему слову? Говоря жаргоном, характерным для властвующей генерации, это все очень не "по-пацански". Пацаны себя так не ведут. В ответ они получат аналогичную реакцию. Они проявляют склонность к немотивированному насилию. Людям развязывают руки. Что мы видим? Началась деанонимизация полицейских, бойцов Росгвардии, уже якобы пошли угрозы их семьям. А что будет дальше? Это же уже не оппозиция делает. Это очень важно понимать. Теперь любая дискуссия о необходимости переговоров завершена. Теперь никто не будет дискутировать о том, нужно ли добиться изменений революционным путем, или же радикальным. Дискуссия завершилась. Власть сама поставила точку.

— Значит, если мы здесь делаем вывод, люди перестали воспринимать власть как сторону переговоров?

Кликабельно

— Да. В широком плане их перестали воспринимать как власть. Их воспринимают как узурпаторов. Это очень важно. Можно использовать сильное выражение - как оккупационную власть. Но я бы сказала, что если вы не легитимны, вы становитесь узурпаторами. Вы не имеете права. А если узурпатор прибегает к насилию…

— То это 278-я статья УК РФ.

— То он толкает к насилию тех, кто противостоит узурпации власти. Мы с вами в прошлых интервью уже обсуждали Мосгордуму. У оппозиции был шанс получить большинство, как, допустим, в 1996 году? Нет. Максимум - 4-5 мест. Мы же с вами хорошо это понимаем.

— А что на счёт превентивных арестов оппозиционеров? В стране арестовали на срок от 10 до 30 суток всех независимых кандидатов, возмущенных незаконной выбраковкой подписей. Это скандал! Обществу по сути демонстративно "подбросили" эти фальшивые дела, никак не соответствующие закону и действительности, как Ивану Голунову - наркотики.

Дмитрий Гудков в полиции. Ему 30 суток административного ареста / Скриншот из видео его жены В.Гудковой

— Это ошибка. В политическом плане это ошибка. Протесты появятся все равно, будут другие лидеры. Люди показали способность к самоорганизации и действиям помимо легитимных лидеров. Вот самое опасное, что может быть - когда власть сама себя лишает второй стороны переговоров, субъекта переговоров. Когда появляется автономистское движение, которое говорит: ну о чем с вами можно говорить? Вы же нас всех арестуете. Мы начнем действовать анонимно. Это сразу повышает градус насилия, когда люди боятся идти на переговоры, скрывают свои лица, но вместе с тем готовы протестовать, это автоматически ведет к повышению градуса противостояния и градуса насилия. Опять же, чья в этом вина? Это самоочевидный ответ. Это важно понять. Мы с Вами наблюдаем абсолютное хрестоматийное развертывание хорошо известного политолога и историка тезис о том, что “Дорогу к потрясениям прокладывает власть”. Не оппозиция, именно власть это делает. Еще обратите внимание, как она упорно и последовательно это делает. Шаг за шагом.

— Валерий Дмитриевич, тогда последний вопрос. Я еще раз спрошу про 3-е число. 27-го вышло много людей - несмотря на какие-то вбросы запугивающие, предупреждающие о неких провокациях, секретном оружии. По сути это даже была очень мощная подспудная компания. Сейчас уже перешли от вбросов и запугиваний к конкретным арестам и посадкам, возбудили дела по уголовным статьям, по которым нет условного срока, есть только одна санкция - посадка. Вот если, несмотря на всё это, 3-го числа выйдет столько же людей, сколько вышло 27-го, о чем это будет говорить, на ваш взгляд?

— Это будет говорить как раз о том, что протесты переходят в новое качество. В своем, по крайней мере, морально-психологическом аспекте. Дальше должно проследовать осенью объединение протестующих, движение общенациональной платформой. Ограничиться только Москвой нельзя. Чтобы добиться успеха, надо выйти за рамки Москвы. Я думаю, что протестующие придут к ощущению этого. Сейчас просто протестующие пробуют на зубок собственные силы и власть. Людям важно почувствовать свое новое состояние.

Одно из жестких задержаний мирных безоружных граждан 27 июля / Фото: Д.Синяков

У меня было ощущение, что 27-го июля они поймали драйв, то, что я наблюдал, мое обширное общение в т.ч. с теми людьми, которые в первый раз пришли, меня удивила их реакция: “Знаете, а нам понравилось, мы точно выйдем! Мы хотим бороться за свободу, нам нравится бороться за свободу!”. Так мне писали. Я считаю, что это очень важный морально-психологический сдвиг. А дальше он уже будет толкать к другим политическим формам: к объединению, к выработке долговременной стратегии, потому что для того, чтобы решить проблему власти в стране, нужна долговременная стратегия и общенациональные действия. Это понятно, да? Осенью мы к этому подойдем. Я хочу сказать, что репрессии будут ужесточаться. Репрессивная машина будет работать в течение года, отсчитывая с августа. Но к следующему году она просто сломается.

— Почему Вы думаете, что она сломается?

— Она не выдержит напряжения, с которым столкнется. Она столкнется с нарастающими протестами. Первое. И второе, внутри самой машины произойдет очень сильный морально-психологический слом. Риски вырастут, понимаете? Резко вырастут риски для тех, кто внутри самой машины находится, исчезнет мотивация. Я могу еще понять, условно, передовых Росгвардии, которые получают 50-60 тысяч рублей. Для них, вышедших из маленьких городков, это огромные деньги. Плюс ненависть к москвичам. Представьте себе эти протесты по всей России. У Росгвардии сил точно не хватит. Их, кстати, не так много совсем. Я имею в виду дееспособных. Это первое. Второе - есть офицеры, они начнут задумываться: а стоит ли рисковать собственной жизнью и будущим ради генералов. В любом политическом кризисе такой момент случается, когда начинает надламываться лояльность репрессивной машины. И по моим оценкам, не только моим, кстати, лояльности репрессивной машины надолго не хватит.

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.

Подписывайтесь на нашу страничку Facebook.

Раз уж Вы здесь...
Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.

Даже абсолютно посильными 100 рублями Вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!

Карта Сбербанка: 4817 7601 2459 7026