Валерий Соловей: "Власть остановится только тогда, когда натолкнется на мощное сопротивление"

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов

Юрий Иванов: Валерий Дмитриевич, добрый день, рады вас видеть.

Валерий Соловей: Взаимно.

ЮИ: С наступающей весной. Она рано в этом году.

ВС: Да, нам в этом году повезло действительно. В Москве острый дефицит солнца и тепла всегда.

ЮИ: Это точно. Валерий Дмитриевич, вот такой вопрос по вашему посту на Facebook. Вы написали, что какие-то надежды, которые возлагались на Трампа, сейчас не оправдываются в связи с каким-то противодействием там внутри Штатов конкретно ему. Что вы имели в виду поконкретнее? Что за противоречия и почему не оправдываются надежды?

ВС: Ну это тот случай, когда цветку надежды не суждено было взойти. Варвара, как опытный садовод и любитель цветов, хорошо знает, как это происходит. Трамп столкнулся практически сразу же с очень мощным противодействием. И отставка генерала Флинна, который в Москве и в частности в Кремле считался человеком, симпатизирующим России - он, конечно, не был никаким «русским агентом», «агентом Путина, Кремля», но он России действительно симпатизировал и некоторые подходы к нему действительно делались. Причем делались они не только с российской стороны, но был еще один посредник, который тоже заинтересован в налаживании отношений между Россией и Соединенными Штатами. В частности, для решения сирийского конфликта и урегулирования ситуации на Ближнем Востоке. Так вот после того, как генерал был отставлен и началась мощная антитрамповская связывающая его с Кремлем кампания в масс-медиа, и все его назначение стали буквально под рентгеном просвечиваться на предмет связей и эти связи стали невообразимо абсолютно приписываться людям, стало понятно, что не стоит особых надежд, вообще возможно, никаких возлагать на прорыв в отношениях.

Майкл Флинн, AFP/Getty Images

Но на что можно надеяться - и на что реалистически вполне, мне кажется, можно надеяться на то, что удастся избежать конфронтации. То есть удастся избежать той самой холодной войны, о которой мы так много говорили еще в прошлом году, которая казалась неотвратимой, то в этом позиция России изменилась. Она не хочет более холодной войны, она предпочла бы холодный мир. Полагаю, что события в общем развиваются для нее не так уж и плохо.
Да, и добавлю еще. С точки зрения Москвы, Трамп повел себя не очень продуктивно вообще в американской политике, умудрившись рассориться сразу с двумя такими влиятельными сообществами, как медиа и национальная разведка. И с точки зрения как раз московских аналитиков, обслуживающих власть, и тех, кто находится в Соединенных Штатах, это конечно кажется очень большой ошибкой и понятно, что ему придется тратить львиную долю своих усилий на разгребание тех завалов, которые он сам же уже создал вокруг себя - но именно во внутриамериканской политике, а не в международных делах.

Варвара Грязнова: Интересно. Наверное передвинемся из Америки в Россию. У нас тут есть новость: Силуанов предложил повысить НДС с 18 до 22%. Естественно, это уже не первая попытка что-то такое заявить, но уже попахивает серьезными последствиями для бизнеса. Повышение НДС автоматически вызовет лавинообразный рост цен почти на все товары в крупных и средних торговых сетях, которые не на «упрощёнке». И, естественно, повысятся цены за услуги очень многих сервисов. На ваш взгляд, это просто очередной креатив ведомств по наполнению бюджета? Или это что-то уже совсем антинародное, может быть, они там уже совсем потеряли разум, весеннее обострение? Как это трактовать вообще?

ВС: В советское время был такой министр финансов Гарбузов, который чуть ли не 20 лет был министром финансов, и ему приписывают такую фразу: он на все просьбы отвечал «Денег нет». Вот Силуанов теперь смело может сказать на любую просьбу, за исключением, наверное, Президента и Кадырова, - «Денег нет». У страны действительно нет денег и это, кстати, как раз перебрасывает мостик между внутренней политикой и внешней - мы не способны к конфронтации, мы не способны к холодной войне, но нам надо наполнять бюджет, выполнять хоть какие-то социальные обязательства и в перспективе рассчитывать на модернизацию. Поскольку цены на нефть низкие, вряд ли будут расти, а скорее будут снижаться, то как отчеканил экс-глава Администрации [Президента] Сергей Иванов, «Люди - это наша новая нефть».

С людей мы всё и возьмём, выжмем. Выжмем всё, что можно, и всё, что нельзя. Поэтому это никакое не весеннее обострение, это последовательная, шаг за шагом реализуемая стратегия. Власть остановится только тогда, когда натолкнется на мощное сопротивление - как это произошло в Белоруссии с законом о тунеядстве. 

Как только там начались массовые волнения - они действительно носят массовый характер, а не спорадический, - тут же закон был де-факто дезавуирован. Формально от него не отказались, но фактически он уже перестал применяться. Нам надо просто иметь в виду, что власть в таких странах, как Россия и Белоруссия, всегда действует эмпирическим методом, она определяет предел терпения, до которого можно дойти, но как только она этот предел превосходит - люди начинают реагировать, когда, с их точки зрения, предел нарушен, уже становится поздно. Вот я думаю, что власть будет так шаг за шагом давить, оказывать давление, плитку перекладывать, разбирать дома, собирать дома, - пока не начнется просто массовое, массовое, абсолютно стихийное недовольство, причем никак не связанное с политикой.

Видите ли, власть в таких режимах, как российский, белорусский, массовое население недолюбливает не за то, что эта власть недостаточно демократична, недостаточно эстетична, недостаточно либеральна - а за то, что она просто не дает жить. 

Она просто берёт за горло всех. И она начинает вызывать раздражение тем, что она создает проблему за проблемой на пустом месте, и люди доходят просто до остервенения. Как с этой плиткой в Москве дошли и с ремонтом перехода в метро и станций метро. Я вот живу в Ясеневе, и у нас протекает переход метро, который только что отремонтировали, потратили несколько месяцев, думаю, до года его ремонтировали. Как только началась оттепель - всё потекло и причем, в большем количестве мест, чем текло до этого. А когда начнут еще сносить девятиэтажки, прошу прощения…

ЮИ: …пятиэтажки…

ВС: …а может и до девятиэтажек дойдут в некоторых лакомых районах, что-то у меня в этом сомнений мало. Так вот мы с вам почувствуем: мы будем ходить в пыли, в мусоре и совершенно очумевшие от того строительного бума, который здесь развернется.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, вот как раз по поводу пятиэтажек хотелось бы перескочить. В принципе в плане другой вопрос шел, но вот очень интересно, знаете что? Интересно то, что в принципе попираются уже просто основные вообще нормы, основные права граждан.  Если он живет, скажем, неподалеку от Измайловского парка, ему предлагают какие-то выселки, чуть ли не за МКАД. Он не соглашается. Его выселяют на улицу, а дальше он может годами через суд это обжаловать, находясь на улице, условно говоря. Это уже по-моему совсем запредельные какие-то вещи. 

Снос пятиэтажки в Москве, портал http://zhkhinfo.ru

ВС: Вы правы. Но ведь люди-то не сопротивляются. Я еще раз повторю: власть делает то, что считает нужным, потому что люди не сопротивляются. Она отступает, только когда наталкивается на сопротивление - причём недвусмысленное и очень серьезное. В этом случае она готова остановиться и даже отступить. А пока она видит, что люди готовы терпеть, она будет играть на расколе московского населения, она скажет жителям пятиэтажек: «Ну послушайте, у вас в кои-то веки появился шанс получить качественное, просторное, более проворное, чем то, в котором вы живете, современное жилье». Она успешно расколет жителей…

ВГ: Я бы, честно говоря, здесь немножко уточнила, потому что как раз-таки именно по лужковским программам предполагалось увеличение площади жилья, а вот по собянинской программе это не предполагается.

ВС: А я думаю, что будет предлагаться развилка: если вы хотите получить жилье в том же районе, в котором его снесли, вот вы получаете такое же количество метров. А если вы хотите получить на треть или на половину больше - будьте любезны, выезжайте в «Новую Москву».

ВГ: Эххх!..

ВС: И многие, я не сомневаюсь, на это купятся. Но есть еще другая сторона проблемы. Она состоит в том, что если, скажем, в этом районе жило сто тысяч человек в пятиэтажках, то теперь в нем разместят триста тысяч человек.

ЮИ: Да, и у этих трёхсот тысяч будут автомобили.

ВС: Никто не собирается создавать парки, обширные парковые зоны, озеленять Москву, строить какие-то там рекреационные центры, дворцы культуры - нет-нет-нет! Девелоперы будут впихивать туда жилье, потому что они хотят получать максимальную прибыль. Никаких ограничений у них не будет.

ЮИ: Причём это жильё, Валерий Дмитриевич, будет вызывать новый траффик. Эти триста тысяч - у них же наверняка будут автомобили, вот в чём дело. То есть количество автомобилей со сносом пятиэтажек - если вместо пятиэтажки возникает тридцатиэтажка - автомобилей становится больше, понимаете, в чём дело.

ВС: Мы-то это как раз всё очень хорошо понимаем. Но я абсолютно убеждён, что московской власти на это глубоко с высокой колокольни Ивана Великого.

ВГ: Я хотела еще сказать, что, конечно, девелоперы могут хотеть всего, что угодно, и им иногда удаётся договориться с чиновниками о вот таких долгосрочных условиях сотрудничества, но вообще-то рынок жилья в Москве уже давно стагнирует. И уже дошло до того, что замедляются темпы выдачи ипотечных кредитов, замедляются продажи квартир, действительно рынок стагнирует. Просто у людей уже нет денег и нет возможности брать кредиты, даже в Москве. И стоит куча тысяч квадратных метров нераспроданных, пустые новостройки в том числе уже начали разрушаться.

ВС: Да, но цены-то особо не снижаются. Количество сделок на жилищном рынке уменьшилось, причем уменьшилось в разы, насколько я знаю. И я думаю, как раз подоспеет закон о новом порядке вхождения в гражданство и у нас с вами сразу появится 10 миллионов новых граждан - ну в Москве миллионов 5-6 из числа бывших братских советских республик.

ВГ: Это какой-то новый инсайд от вас? 

ВС: Они могут кишлаком или целым аулом могут 30 человек накопить на одну квартиру, что они, собственно, и делают. Так что на счет увеличения плотности населения у меня сомнений нету. Это побочный, но абсолютно неизбежный продукт этой программы так называемой реновации. Но я думаю, что программа зайдёт в тупик. Думаю, что её будут осуществлять до выборов, а потом мы увидим серьёзные сбои, и я не исключаю ситуации, когда переселенцы будут жить в чём-то типа бараков.

ВГ: «Маневренный фонд» это называют.

ВС: Да, в «маневренном фонде», а шансов переехать в обещанное жильё уже не будет. Это слишком всё дорого. Это даже для Московского бюджета очень дорого. Это беспрецедентная программа. И не видно проблесков экономического улучшения в стране - откуда деньги? Поэтому я полагаю, что это ход, для того чтобы отчасти разогреть рынок жилья (кстати, довольно удачный ход), а отчасти обеспечить лояльность москвичей. Ну и вообще это, наверное, месть высшего верховного руководства России москвичам за волнения 2011-2012 годов. Я, кстати, отношусь к этому вполне серьёзно. Москвичей «питерские» очень не любят, чрезвычайно.

ВГ: Но едут сюда работать!

ВС: Им пришлось бороться за гегемонию, за утверждение здесь, они долго ломали, недолюбливают москвичей, вообще и Россию недолюбливают…

ВГ: То есть это такой современный вариант выжигания Новгорода…

ВС: Антагонизм у Москвы с Питером давнишний, так что бессознательно этот элемент здесь тоже присутствует, а вот покажем ли мы им кузькину, «собянинскую мать»?

ЮИ: Ну конечно, Валерий Дмитриевич, особенно если учесть инаугурацию, которая проходила в зачищенном полностью городе, когда там ехал какой-то кортеж и такое впечатление было, что просто мёртвый какой-то, вымерший город и едет такое…

Кадр из трансляции в день инаугурации Путина в 2012 году, Первый Канал

ВС: Ну да, антиутопия, это были кадры из антиутопии.

ЮИ: У меня возникла музыка из «Звёздных войн»: «Там-там-там там-та-там там-та-там».

ВС: Ну «Имперский марш» действительно напрашивался, я думаю, что в фильме CNN мы и увидим это.

ЮИ: Вот, и здесь я не исключаю, что москвичам хотели отомстить - потому что…

ВС: Да, им мстят, назначением Собянина им точно мстят.

ЮИ: Ну а нам придётся отвечать, что ж поделать.

ВГ: В продолжение этой темы - возможен ли всё-таки в России эволюционный вариант смены власти? Или же властьимущие, закрутив уже все гайки и перетасовав уже все основы жизни - они не оставляют людям никакого шанса, чтобы что-либо изменить в правовом поле? А если, соответственно, эволюция возможна, то каким образом она возможна? Возможно ли оздоровление общества? 

ВС: Я отвечу вам казуистически. Возможен мирный вариант, но невозможен эволюционный. Этот вариант возможен в результате острого политического и социального кризиса. И тогда просто развалится верховная власть в силу тех или иных обстоятельств - для этого, кстати есть очень серьезные причины, - всё это произойдет очень быстро, стремительно, как всегда происходило, без сопротивления и без защиты этой власти. Это трудно назвать эволюционным путем, согласитесь, это путь мирный, но через кризис. Без кризиса в России перемены невозможны.

ЮИ: Понятно. Валерий Дмитриевич, в таком случае ещё вы тут про оттепель говорили (у вас там в Ясенево)

ВС: (смеётся)

ЮИ: Я хотел просто про «оттепель» продолжить. Освобождение Чудновец, Дадина, Севастиди - что это такое все-таки? Многие говорят, что это некое заигрывание с либеральной частью российского общества перед грядущими выборами, такая игра в «доброго царя», и в том числе чтобы создать такое благообразие для Запада перед выборами. Как вы считаете, что это на самом деле?

ВС: Я не рассматриваю это как какую-то более или менее целенаправленную системную политику. Ни о какой «оттепели» говорить не приходится. Речь идет о том, что снимаются наиболее вопиющие эксцессы: вопиющие со всех точек зрения. И с правовой, и с общественной, и с точки зрения здравого смысла и гуманизма.

Полагаю, Сергей Владиленович там в Администрации говорит: «Ну зачем нам раздражать общество еще и вот этим? Ну давайте мы снимем вот эти вопросы. У нас достаточно уже людей сидит, достаточно, и о них никто ничего не знает и не вступается. Надо будет - мы еще посадим». Я могу вас уверить, что осенью мы об этом забудем - что была весной «оттепель». Я вас уверяю, чем ближе к выборам, тем выше будет градус нервозности. 

Тем более что политика в Российской Федерации, как известно, «многобашенная» или «многоподъездная». И далеко не все, даже эти робкие шажки, кажутся приемлемыми и справедливыми. Есть точка зрения, что надо наоборот пугать и бить по головам - чтобы не рыпнулись. И я думаю, что если социальная ситуация ухудшится (а нет причин полагать, что она улучшится, равно как возникнут и политические проблемы, это весьма вероятно), то от этой вот так называемой «оттепели» перейдут к привычной, давно освоенной политике.

ЮИ: То есть это как в картинке Ёлкина - «Это не оттепель, это замах», да? 

"Это не оттепель, это замах", Ёлкин для Deutsche Welle

ВС: Вы знаете, да, я склонен полагать, да. Сейчас на время возобладал здравый смысл. Это именно здравый смысл, это никакая не идеология, никакая не смена повестки, просто здравый смысл, потому что до выборов еще далеко. А вот осенью надо будет определяться - кто пойдет на выборы, как проводить кампанию, и резко усилится нервозность. Резко. Мне сказали буквально в феврале, я процитирую: «Наслаждайтесь, осенью всё изменится. Окно до осени, наслаждайтесь». Давайте, «энджой».

ВГ: То есть получается, сейчас, например, до какого-нибудь Навального Кремлю дела нет? Или они за ним вяло наблюдают…

ВС: Ну Навальный, конечно, очень раздражает некоторых - особенно, Дмитрия Анатольевича.

ВГ: Да уж!

ВС: Но недоброжелатели Дмитрия Анатольевича Медведева, которые бы хотели занять его место, очень довольны. Кстати, обращу внимание, что информация о расследовании Фонда Борьбы с Коррупцией, публиковалась в газетах, которые контролируются Чемезовым и Сечиным.

ЮИ: Это «Собеседник»?

ВС: Нет-нет, я не буду называть эти издания, некоторые из них имеют очень хорошую репутацию.

ВГ: То есть имеется в виду публикация после выхода расследования?

ВС: Да, информация об этом в этих достаточно авторитетных изданиях появлялась. Они освещали. Это очень любопытно. И кстати указывает прямым образом на то, кто сейчас борется за этот пост и кто втайне посылает лучи дружбы и симпатии Алексею Анатольевичу: «Давай-давай, Алексей!» Я хочу уточнить, что это не значит, что Алексей Навальный и Фонд Борьбы с Коррупцией действует по указке этих людей - ничего подобного. Просто в данном случае интересы совпали и вполне понятно - потому что любая разоблачительная антикоррупционная политика тем более привлекает внимание, чем на более высоких персон она направлена.

Кадр из фильма Фонда Борьбы с Коррупцией "Он вам не Димон"

ЮИ: Валерий Дмитриевич, а может ли быть связана отставка Феоктистова с вот этим вот выходом расследования и публикацией в газетах Чемезова и Сечина? Это может быть такой ответный удар из «Роснефти»?

ВС: Я не думаю, что здесь есть такая связь. Я думаю скорее она другая: господину Феоктистов готовят новый пост в ФСБ - достаточно серьезный. Ну побыл в «резерве», выполнил задание. Теперь возвращается в лоно родной организации.

ВГ: Я хотела уточнить, а может быть, еще кто-то из топовых чиновников настолько уязвим, как Дмитрий Анатольевич?

ВС: Да их много, уязвимых, вы прекрасно понимаете. И Фонд Борьбы с Коррупцией время от времени проходился по некоторым из них. Но в данном случае эта фигура вызывает наибольший интерес в качестве Премьера.

ЮИ: Подвопрос по поводу Навального. Последнее время всё чаще разные эксперты стали говорить о том, что его не допустят до выборов - слишком велики риски. Какой точки зрения вы сейчас придерживаетесь исходя из развития ситуации?

ВС: Исходя из того, что я наблюдаю сейчас, и даже исходя из того, что будет происходить в будущем, я не вижу признаков того, что Алексея Анатольевича допустят к участию в президентских выборах. Но он может этого добиться - даже если его не хотят. Для этого нужно организовать массовое давление. Я думаю, что штабы вот с этой целью могут и создаваться - это ведь штабы не только избирательные, но штабы для организованного политического действия. Ну а если будет организовано массовое политическое давление, достаточное для того, чтобы изменить решение верховной власти, - вам не кажется, что это будет означать, что ситуация в России кардинально пошатнулась? Тогда зачем выборы вообще проводить?

ЮИ: Так, понятно. Очень интересно. Последний вопрос, Валерий Дмитриевич. Геополитическая игромания: это то, что меня очень занимает в том плане, что огромное количество ресурсов тратится на создание турбулентности - в Штатах, в Европе, на уровне длительных спецопераций, которые стоят огромное количество денег, при том, что в стране депопуляция, 23 миллиона человек находятся вообще за чертой бедности, и структура корзины питания у огромного количества людей изменилась в сторону «вермишель-картошка». Молоко даже уже по праздникам. При этом ресурсы всё высасываются и высасываются и задействуются для того, чтобы создать турбулентность за рубежом. Как-то им насолить, чтобы они от нас отстали и не мешали здесь этому банкету. Как вы считаете, это долго будет продолжаться? 

ВС: Ну почему, у людей есть понимание того, что «податное население» в России политически бессмысленно и неспособно сопротивляться, поэтому можно делать с ними, что хочешь. А вот те, с кем надо считаться и перед кем надо форсу пустить - это Запад. Это так называемая «политика престижа». Ресурсы, кстати, не столь уж значительные, как вы сказали, хотя они немалы, это правда - учитывая войну в Сирии, присутствие на границе Ливии и Египта, присутствие Донбасса, как факта российской политики, - то есть на круг эта сумма получается изрядная всё равно, я с вами соглашусь. Но люди же позволяют всё это, они позволяют всё это делать.

Проблема-то не в руководстве, которое принимает решения - оно мыслит так, как мыслит, и всегда так мыслило. Просто раньше, до 2014 года, до того, как стали цены на нефть снижаться - это не связано с санкциями, именно цены на нефть были высокие, - денег хватало на всё, сейчас не хватает. 

Вот и выбрали приоритет - приоритет какой? А чтоб на Западе сказали: «Вот кто самый могущественный человек в мире». А что своё население думает - так а куда ему деваться? 86% поддержки есть? Хорошо, 80%. Значит, всё в порядке, им нравится. Вот представьте себя на месте людей, сидящих в Кремле: ну они же терпят, и более того, им нравится. Опросы же показывают, что им нравится, всё в порядке.

ЮИ: Нет, ну если быть откровенным, мы знаем…

ВС: Это традиционная российская политика. Традиционная. Нам надо быть сильными за рубежом, выглядеть властелинами мира и силой, влияющей на этот мир, но плевать, что испытывает население, это неважно.

Б.Обама и В.В.Путин на саммите АТЭС в 2014 году, Дмитрий Азаров/Коммерсантъ

 Но в конечном счете это всегда и губит власть. И этот раз вряд ли станет исключением. Потому что если проблему не решать, то она возьмет тебя за горло. Это известно. И это может произойти гораздо быстрее, чем кажется. На самом деле на внешних аренах у России сейчас нет таких уж серьезных проблем. Запад слаб морально-психологически. Я вот присутствовал на нескольких престижных конференциях, только что вернулся с одной из них, собирались те, кого называют policy makers - делают политику на Западе. Знаете, что они обсуждали? Они не могут увеличить свой военный бюджет до 2%, они не могут. Они говорят там о Путине, об угрозе России, но они не могут решиться хоть чуть-чуть увеличить. Отсутствует политическая воля, отсутствует ясное понимание того, что происходит, поэтому Россию это не очень-то сейчас раздражает, не очень-то пугает. А вот внутренние проблемы - это по-настоящему серьёзно. Но их игнорируют, полагая, что «они же терпят». Вот мы с вами обсуждали Москву. Но «они же терпят»? И буду терпеть еще.

ЮИ: Я сомневаюсь.

ВС: Я тоже сомневаюсь, но пока не попробуешь - не узнаешь, а когда узнаешь - уже поздно.

ВГ: И на этой оптимистической ноте…

ЮИ: Да, Валерий Дмитриевич, спасибо.

ВС: Как обычно, приятно было с вами повидаться.

ВГ: Аналогично! 

ЮИ: И нам тоже. 

ВС: До встречи!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/