— Вчера ВКонтакте заблокировал группу «Совета матерей и жен военнослужащих», которые добивались встречи с Путиным. Вместо них, как мы знаем, с Путиным встречались чиновницы Единой России и активистки ОНФ. Как вы думаете, после этого у людей начнет наступать хоть какое-то осознание того, что их никто слушать не собирается? Людям практически открытым текстом говорят: "Вас никто не слушает. Просто собирайтесь, покупайте экипировку и идите на фронт умирать".
— Ну, прозрение не наступит потому что существенная часть людей это, всё-таки, поддерживает. Иначе бы мы имели бунты по всей стране, такие серьёзные. Эти бунты есть, но, в основном, они связаны с плохим управлением мобилизацией, с недостаточным её обеспечением и недостаточно военной подготовкой. Собственно, внутри этого «Совета матерей» тоже собрались разные люди и, насколько я понимаю, руководитель этой организации, спонтанно возникшей, она как раз человек который немножко шире смотрит на вещи, но внутри организации есть люди которые просто хотелось бы от государства получить лучшее выполнение его функции с точки зрения более гладкой мобилизации.
Хотя, у этого движения есть ещё два требования: отказ от ядерной войны и мирный переговоры. Это уже первый шаг к некоему антивоенному движению.
Судя по тому что этих людей не позвали на встречу с президентом, никакого желания слушать реальных людей, реальное общество у Кремля нет, он способен только создавать искусственную реальность для самого себя и с этой же реальностью разговаривать. И эта технология применяется везде. Если мы возьмём кейс Совета по правам человека, то мы увидим, что перед потенциальным разговором с Путиным, который обычно проходит в декабре, совет был зачищен от последних либералов. То есть, слушать людей с альтернативными позициями уже просто не хотят совсем. Тем не менее, повторюсь, вот это бунтарское настроение, оно скорее накапливается, чем прорывается реальным образом, и оно ещё до конца не отрефлексировано, в том смысле, что оно не стало антивоенным: корень проблемы – война, а существенная часть людей видит корень проблемы не в самой войне, а в плохом её обеспечени.
— Насколько изменились настроения путинского электората после начала мобилизации?
— Специальных исследований среди мобилизованных или их родственников никто не проводил.
Это очень сложно организовать, потому что непонятно, где и какие это люди. Это просто технически очень сложно. Что касается настроений в общем и целом, общеизвестно, что начиная с августа, от месяца к месяцу, растёт число людей которые хотели бы мирных переговоров, среди них, естественно, есть и сторонники Путина, просто уже уставшие от войны. Сколько их внутри вот этой массы мобилизованных не очень понятно. Есть и те кто занимает более ястребиную позицию среди сторонников Путина, впрочем у них та же интенция, чтобы война побыстрее закончилась, только методом уничтожения противоположной стороны. Это тоже очень интересный феномен невероятного совершенно ожесточения людей в современном обществе, он требует, конечно, дополнительного исследования и понимания.
С другой стороны есть усталость от войны, есть тревожность. Уровень тревожности поднялся во время частичной мобилизации.
Как только она была закончена, он стал падать. Если брать данные Фонда «Общественное мнение», он упал до нормы и показатель тревожности был около 50%. При этом, в последние две недели тревожность опять поползла вверх. То есть люди всё равно беспокоятся по поводу того, что, возможно, будет ещё одна волна мобилизации. Воевать они не хотят, разделять ответственность с Путиным не хотят, но это не означает, что большинство этих людей перестали его поддерживать, вот в чём проблема.
— Насколько объективными, на Ваш взгляд, могут быть соцопросы в условиях тотальной пропаганды, и уголовных дел за распространение любой альтернативной информации о войне?
— Конечно есть отклонения, социологи говорят, что в большинстве случаев люди отвечают на вопросы таким образом, чтобы удовлетворить тех, кто слушает, адаптируясь к условиям внешней среды. Это поведение человека конформистски настроенного, но человека большинства. Вот массовый человек он так устроен: человек, у которого нет собственных взглядов, у которого нет собственных протестных настроений, внутри которого сидит страх и желание просто жить обычной жизнью и не выбиваться из стада, приспосабливаться. Даже если у него в голове мелькают какие-то мысли протестного свойства. По-факту, то, что влияет на политику – это внешнее поведение человека. Вот, собственно, что фиксирует социология. Тем не менее при всех этих отклонениях, мы видим что социология фиксирует тренды: больше людей склоняются к тому что нужны мирные переговоры. Может это не очень точные цифры, но это тренд – их было меньше, стало больше. Сейчас эта тема, конечно, обсуждается в профессиональной среде, и на сайте Левада-центра висит статья по поводу отказов от интервью, искажений, по поводу того, как люди уходят от ответа или прерывают интервью. Судя по тому, что происходит с опросами Левада-центра, там отказов больше не стало. Это, конечно, касается интервью не телефонных, это касается интервью face to face. И вот эти отклонения, которые безусловно есть, они связаны с тем, что человек хочет вести себя так как от него ждёт внешняя среда, то есть, по-сути, государство. На выходе мы имеем то что имеем: некую дифферентную поддержку.
Безразличие – это страшная сила. Гораздо больше безразличных людей, чем агрессивно-настроенных в поддержку власти, вот в чём, собственно, проблема.
И вот, находясь в Москве, у меня внутреннее ощущение, что если я буду разговаривать с народом, то я буду сильно разочарован, во-первых. Во-вторых, я вижу как в некоторых сообществах (у меня младший ребёнок ещё в подростковом возрасте), я вижу школы, я вижу разнообразные внешкольные комьюнити, и да, люди ведут себя абсолютно комформно. В нашем классе мы были единственными, кто сказал что мы не будем выполнять задание в виде «письма солдату», потому что родители ребёнка занимают антивоенную позицию. Это было принято к сведению и никаких репрессии в отношении ребёнка не последовало. Похожая ситуация в одном спортивном сообществе, где молодые, продвинутые женщины, мамочки из среднего класса. Базовая позиция за исключением одной-двух: "Ну если призовут мужа, придётся идти". Это абсолютная покорность государству, представление о том, что есть некий долг, долг убивать, вероятно. Вот эта комформность, она очень распространена, даже в сравнительно образованном городском среднем классе.
— Это связано с цензурой?
— Я думаю, люди даже не хотят и не интересуются альтернативными источниками информации. Это тоже проблема: "да я не хочу выходить из зоны комфорта". Я не хочу выходить из вот этого состояния, в котором мне удобнее считать, что моя страна права и что там нет никаких разрушений, и мы бьём исключительно по военным объектам. То что там гибнут люди, это, как бы, издержки и их не так много. Может быть, они даже и не не смотрят кремлёвские ток-шоу, им хватает вот этой попытки забиться под корягу и ничего не замечать. Эти люди, я думаю, тотально деполитизированы и тотально равнодушны, вот в чём проблема.
— Хотелось попросить Вас, как у юриста, прокомментировать дискуссии про "плохую Конституцию". Этот нарратив я слышу очень часто: мол если бы у нас была правильная конституция, то мы жили бы по-другому. Но путинские поправки не затронули первые две главы, это так называемые "Основы конституционного строя", которые ничем не отличаются от конституций развитых западных стран. Почему люди не понимают, что даже если бы в РФ сейчас действовала американская конституция, лучше жить мы бы не стали? Ведь проблема не в конституции, а в её несоблюдении с одной стороны, и профанации обществом и частью оппозиции с другой? Возможен ли при таком отношении к праву national building?
— Это очень интересная тема. Если мы вспомним шестидесятые годы, с чего начиналось собственно правозащитное и диссидентское движение? "Соблюдайте вашу конституцию" – лозунг демонстрации декабря 1965-го. Это очень важная штука потому что, ну вы написали законы, О'кей, ну давайте жить в соответствии с ними, чего, собственно, диссиденты и требовали – гласности процессов, например, Синявского и Даниэля, в соответствии с конституцией. Сейчас ведь тоже применение закона, даже авторитарного права, касающегося, допустим… ну, иноагентское законодательство совсем в разнос пошло, это уже не авторитарное, это тоталитарное право…
— Это антиконституционная деятельность
— Абсолютно, да. И если мы возьмём те же самые статьи про дискредитацию армии, то её неправильно применяют. Это массовое неправильное применение Уголовного кодекса, потому что суды выполняют политическую волю, а не реализуют право. Что касается конституции 93 года, которую многие ругают, когда я учился в конце восьмидесятых, у нас был курс «государственное право буржуазных стран». Так вот, конституция 93 года, типичная конституция буржуазных стран. Мы стали буржуазной страной, была написана буржуазная конституция. Да, с креном в президентскую власть, потому что, конечно, это была такая конъюнктурная штука. Будем называть вещи своими именами: никто не думал о том, что парламент понадобится в будущем для развития страны, а президентской власть будет тормозом. Тем не менее, права и свободы человека, они были как западных странах.
— Абсолютно, да. И если мы возьмём те же самые статьи про дискредитацию армии, то её неправильно применяют. Это массовое неправильное применение Уголовного кодекса, потому что суды выполняют политическую волю, а не реализуют право. Что касается конституции 93 года, которую многие ругают, когда я учился в конце восьмидесятых, у нас был курс «государственное право буржуазных стран». Так вот, конституция 93 года, типичная конституция буржуазных стран. Мы стали буржуазной страной, была написана буржуазная конституция. Да, с креном в президентскую власть, потому что, конечно, это была такая конъюнктурная штука. Будем называть вещи своими именами: никто не думал о том, что парламент понадобится в будущем для развития страны, а президентской власть будет тормозом. Тем не менее, права и свободы человека, они были как западных странах.
Глава вторая имеет прямое действие, и не может подвергаться трактовке через законы или подзаконные акты. Если есть право собираться мирно и без оружия, значит можно собираться мирно и без оружия где угодно.
Это право не может быть ограничено. В этом и есть смысл конституционного права. Глава вторая есть, и если бы она соблюдалось, всё было бы нормально. Проблема в том, что в России все эти годы (в нарушение ст. 32 Конституции РФ, прим. ред) отсутствовала ротации власти. Если бы власть регулярно ротировалась, то можно было бы жить по французской конституции. Там есть конкуренция, там президент приходит и уходит, там парламентах битва, в том числе между правыми популистами и левыми популистами. Это демократия. Здесь демократии нет, потому что не было ротации власти. Конечно хорошо было бы ограничивать число президентских сроков, но произвольная трактовка конституции позволила Путину в 2012 году вернуться на третий срок. Так что конституция сама по себе не может быть виновата много факторов
— Если мне не изменяет память, в 2008 году, когда удлиняли сроки президентских полномочий, никто из оппозиции даже слова не сказал по этому поводу.
— Серьезной реакцией точно не было, но тогда же было понятно для чего это делается: это делалось под Путина. Тогда то и закрались сомнения, что Медведев всё-таки какой-то декоративный президент - это декоративная пауза, после которой вернётся "настоящая жизнь" и она вернулась.
— Вам не кажется, что пока мы не начнем относится к своим конституционным правам, как к чему-то сакральному, ничего в лучшую сторону не поменяется?
— Я с вами совершенно согласен, но пока у нас сакрально государство, а не Конституция. Это совершенно разные вещи. У нас сакрально первое лицо, а не права и свободы человека и гражданина. Как, помните, ещё у Пушкина было написано "Стоите выше вы народа, но вечный выше вас Закон". Вот как строится конституционализм: Закон выше чем Первое лицо. Об этом знали уже в начале XIX века, и, собственно, к этому стремились либералы в течение всего XIX века, которую, в результате, в начале XX века и получили.
— Если мне не изменяет память, в 2008 году, когда удлиняли сроки президентских полномочий, никто из оппозиции даже слова не сказал по этому поводу.
— Серьезной реакцией точно не было, но тогда же было понятно для чего это делается: это делалось под Путина. Тогда то и закрались сомнения, что Медведев всё-таки какой-то декоративный президент - это декоративная пауза, после которой вернётся "настоящая жизнь" и она вернулась.
— Вам не кажется, что пока мы не начнем относится к своим конституционным правам, как к чему-то сакральному, ничего в лучшую сторону не поменяется?
— Я с вами совершенно согласен, но пока у нас сакрально государство, а не Конституция. Это совершенно разные вещи. У нас сакрально первое лицо, а не права и свободы человека и гражданина. Как, помните, ещё у Пушкина было написано "Стоите выше вы народа, но вечный выше вас Закон". Вот как строится конституционализм: Закон выше чем Первое лицо. Об этом знали уже в начале XIX века, и, собственно, к этому стремились либералы в течение всего XIX века, которую, в результате, в начале XX века и получили.
— Кстати, насчёт XX века. В последнее время звучит много сравнений нынешней ситуации с 1916 годом, когда с фронта стало возвращаться много озлобленных и разочарованных во власти людей. Всё это закончилось революцией. Возможен ли такой сценарий сейчас, учитывая массовый отток самых пассионарных представителей общества?
— В 2014-м, когда была первая фаза этой войны, очень многие говорили о том, что этим людям не дали довести войну до конца, они вернутся и повернут штыки против Путина с позиции таких отмороженных ястребов. Этого не произошло, никакие гиркинцы не стали штурмовать Кремль, потому что вероятно их не так много и они не в состоянии саморганизоваться. Да, может быть, и целей таких они ставили, несмотря на то, что критика Путина идёт сейчас достаточно серьёзная именно с этого фланга. Поэтому вернувшиеся с фронта никакие штыки не повернут, эти штыки у них отберут просто. Я думаю, что мечта нормальных людей в постиндустриальном обществе, в которое превратилась Россия, просто жить спокойной потребительской жизнью. И к этой жизни большинство этих людей, собственно, и вернётся, и будет стараться как-то искать работу, обеспечивать свои семьи. Повторюсь, сейчас основная эмоция, состояние общества – это равнодушие: придут "белые" – хорошо; придут "красные", ну, о'кей, что делать, будем к ним приспосабливаться. Население живёт как в маленьком городке, который захватывают то "белые", то "махновцы", то "красные". Это стержневое поведение обычного человека.
Я не думаю, что из-за того, что делает сейчас Путин, свершиться революция. Я не думаю, что мы можем предсказать почему или из-за чего случиться протест.
Хабаровск никто не предсказал. Вот это спонтанное движение женщин, оно пока такое, не вполне оформившееся, но, при этом, что-то зреет там внутри него. С какой стороны придет этот протест снизу, и придёт ли он, не очень понятно. То, что недовольство накапливается даже среди конформистов, ну, это понятно. Есть усталость от войны, есть определённые социальные проблемы (они будут углубляться), есть желание мирных переговоров, но должен быть какой-то толчок - сверху, скорее. Но сверху этого толчка тоже нет, потому что трусливые элиты, боящиеся друг друга, боящиеся “хозяина”. Там никто не шевелится и там тоже люди предпочитают выживать и приспосабливаться, нежели менять что-то и как-то пытаться группироваться вокруг каких-то других людей и других идей.
— Как люди с антивоенной позицией, находящиеся сейчас в России, восприняли новость о признании РФ страной – спонсором терроризма?
— Сам факт такого признания он мало кого удивляет. При том масштабе разрушений и человеческих потерь, которые существуют. Он просто предполагает, наверное, такой шаг. Другой разговор, что как у живущих здесь, так и за границей возникает ощущение некоторой двойной заблокированности: с одной стороны тебя блокируют "родное" государство, как человека с антивоенной позицией, с другой – тебя блокирует Запад, который не хочет видеть разницы между людьми с антивоенной позицией, с антипутинской позицией, и людьми, которые поддерживают режим и войну. Разница всё-таки есть и она огромная. Люди, живущие здесь, живут же с такой "полустартовой" позицией. Чемодан можно собрать под две цели: один под быстрый выезд, а другой под возможный арест. Это немного разные наполнения чемодана. Даже если эти чемоданы не стоят физически, виртуально они всё время в головах. И это ежедневные разговоры среди людей. Кто-то, может быть, даже и не высказывается и ведёт себя осторожно, но настроения депрессивные, настроения тяжёлые. Есть нежелание дышать одним воздухом не только с Путиным, но и с теми, кто поддерживает войну. Вот эти настроения присутствуют, но на Западе никто не ждёт и не восторгается, что вы такие молодцы, выступали против Путина и мы теперь вас встретим, и поможем выступать и дальше, чтобы обеспечить своё европейское будущее, чтобы этот режим побыстрее рухнул, в том числе за счёт усилий людей, которые работают в медиа за границей. Дождь и Радио Свобода, которые вынужденно работают за рубежом, они же продолжают работать на ту же аудиторию, что и раньше. Их аудитория здесь, она жадно этого ждёт. Мы видим как люди расшаривают эти выпуски. Многие занимаются этим круглые сутки. И это как-то спасает, психологически удерживает на плаву. Я думаю, в этом есть много общего между уехавшими и оставшимися. Хотя, как ни странно претензии друг к другу предъявляются довольно часто: "Вы там остались, вы поддерживаете Путина", "А вы уехали и не хотите его свергать". Всё это достаточно бестолковая ругань. Есть общее дело: нужно думать как восстанавливать гражданское общество. Возможно, в ближайшем будущем нам предстоит и переучреждать государство. Это колоссальная проблема на годы вперёд, а мы продолжаем ругаться. Это плохо.
— Как, по-вашему, можно переучредить государство и перезапустить гражданское общество?
— Мне говорили, что появляется группа людей вокруг бывших муниципальных депутатов. Имена не буду называть, поскольку меня не уполномочили на это. Это люди, оставшиеся здесь, занимающие гражданскую позицию, которые пытаются писать некие документы на будущее, когда всё развалится, когда Путина не будет, вот можно будет что-то сделать. И тогда нужно быть к этому готовыми, чтобы контрэлита стала элитой и преобразовывала Россию. Пусть это кажется наивным, пусть это кажется не ко времени, пусть это отчасти психотерапия, да, чтобы не сойти с ума, люди начинают думать как мы будем жить после кошмара. Это означает, что кошмар когда-то закончится, потому что пока, психологически, происходит то, что описывалось психологом Виктором Франклом, сейчас ощущение концлагеря, что это не кончится никогда.
— Как люди с антивоенной позицией, находящиеся сейчас в России, восприняли новость о признании РФ страной – спонсором терроризма?
— Сам факт такого признания он мало кого удивляет. При том масштабе разрушений и человеческих потерь, которые существуют. Он просто предполагает, наверное, такой шаг. Другой разговор, что как у живущих здесь, так и за границей возникает ощущение некоторой двойной заблокированности: с одной стороны тебя блокируют "родное" государство, как человека с антивоенной позицией, с другой – тебя блокирует Запад, который не хочет видеть разницы между людьми с антивоенной позицией, с антипутинской позицией, и людьми, которые поддерживают режим и войну. Разница всё-таки есть и она огромная. Люди, живущие здесь, живут же с такой "полустартовой" позицией. Чемодан можно собрать под две цели: один под быстрый выезд, а другой под возможный арест. Это немного разные наполнения чемодана. Даже если эти чемоданы не стоят физически, виртуально они всё время в головах. И это ежедневные разговоры среди людей. Кто-то, может быть, даже и не высказывается и ведёт себя осторожно, но настроения депрессивные, настроения тяжёлые. Есть нежелание дышать одним воздухом не только с Путиным, но и с теми, кто поддерживает войну. Вот эти настроения присутствуют, но на Западе никто не ждёт и не восторгается, что вы такие молодцы, выступали против Путина и мы теперь вас встретим, и поможем выступать и дальше, чтобы обеспечить своё европейское будущее, чтобы этот режим побыстрее рухнул, в том числе за счёт усилий людей, которые работают в медиа за границей. Дождь и Радио Свобода, которые вынужденно работают за рубежом, они же продолжают работать на ту же аудиторию, что и раньше. Их аудитория здесь, она жадно этого ждёт. Мы видим как люди расшаривают эти выпуски. Многие занимаются этим круглые сутки. И это как-то спасает, психологически удерживает на плаву. Я думаю, в этом есть много общего между уехавшими и оставшимися. Хотя, как ни странно претензии друг к другу предъявляются довольно часто: "Вы там остались, вы поддерживаете Путина", "А вы уехали и не хотите его свергать". Всё это достаточно бестолковая ругань. Есть общее дело: нужно думать как восстанавливать гражданское общество. Возможно, в ближайшем будущем нам предстоит и переучреждать государство. Это колоссальная проблема на годы вперёд, а мы продолжаем ругаться. Это плохо.
— Как, по-вашему, можно переучредить государство и перезапустить гражданское общество?
— Мне говорили, что появляется группа людей вокруг бывших муниципальных депутатов. Имена не буду называть, поскольку меня не уполномочили на это. Это люди, оставшиеся здесь, занимающие гражданскую позицию, которые пытаются писать некие документы на будущее, когда всё развалится, когда Путина не будет, вот можно будет что-то сделать. И тогда нужно быть к этому готовыми, чтобы контрэлита стала элитой и преобразовывала Россию. Пусть это кажется наивным, пусть это кажется не ко времени, пусть это отчасти психотерапия, да, чтобы не сойти с ума, люди начинают думать как мы будем жить после кошмара. Это означает, что кошмар когда-то закончится, потому что пока, психологически, происходит то, что описывалось психологом Виктором Франклом, сейчас ощущение концлагеря, что это не кончится никогда.
Ты не знаешь, когда придёт конец всему этому и опускаешь руки, и сам опускаешься, становишься более примитивным и адаптивным.
Даже мы тут коллегами думали о будущем, наброски какие-то делали. Это даже не программа… Демонтаж путинизма – первый шаг. Нужно убрать огромное путинское авторитарное законодательство, нужно вернуть ротацию власти. Самое главное - демонтаж вот этих гигантских наслоений, которые появились за 23 года путинского правления, и, особенно, после 2012 года. Так что работы просто непочатый край. Беда в том, что не понятен механизм, как как это всё будет преобразовываться.
Испания вышла из этого интересным образом: был король, но Франко не подозревал что король начнет демократические изменения и не предполагал, что молодой человек так себя поведёт. Но Хуана Карлоса у нас нет. Пока, во всяком случае. Зато у нас возможен некий механизм приемничества. Всё равно важно этим заниматься, важно об этом думать, иначе мы никогда не выберемся из этой воронки. Воронеж разбомблен под чистую…
— В последнее время в социальных сетях всё чаще встречаются посты про русских, которые были и остались “генетическими рабами”, и не способны ни на что. Особенно удивительно слышать подобное от должностных лиц некоторых стран Балтии. Я вспоминаю огромный митинг, который прошел в январе 1991 года на Манежной площади в Москве с требованием прекратить насилие в Вильнюсе и вывести из Прибалтики войска. Он сыграл не последнюю роль в сворачивании силового сценария. И сейчас дети тех, кто тогда выходил, чувствуют себя в Европе людьми второго сорта.
— Это глубинное непонимание того, что происходит. Очень поверхностный взгляд на на вещи. Есть очевидно некий консенсус европейский по поводу того, что такое россияне, что такое Россия и насколько это безнадёжно. Понятна, отчасти, позиция прибалтов: они ближе всего к границе, и они были частью этой самой империи. Это всё коренится глубоко в истории, но, к сожалению, побеждают всегда поверхностные решения и поверхность взгляд. Я полагаю, что отсутствие понимания происходящего со стороны Запада, серьезно удлинит выход России из той ямы, в которую она попала. Мы просто будем дольше из неё выбираться. Нам не нужен никакой план Маршалла, я не знаю кто это сказал и почему все это обсуждают. Нужно просто понимание того, что надо каким-то образом, морально, а лучше законодательно поддержать россиян, которые против войны.
В сороковые годы, когда были ограничения в отношении немцев в США, в одном из писем Томас Манн, написал “Я боролся с Гитлером немножко дольше, чем Соединенные Штаты Америки”. То же самое можем сказать и мы. Я лично своим пером сражался с Путиным с первых дней. Я писал, чем может закончится поддержка этого человека и его несменяемость. На Западе в это время покупали у него газ, нефть и пожимали ему руку.
— В последнее время в социальных сетях всё чаще встречаются посты про русских, которые были и остались “генетическими рабами”, и не способны ни на что. Особенно удивительно слышать подобное от должностных лиц некоторых стран Балтии. Я вспоминаю огромный митинг, который прошел в январе 1991 года на Манежной площади в Москве с требованием прекратить насилие в Вильнюсе и вывести из Прибалтики войска. Он сыграл не последнюю роль в сворачивании силового сценария. И сейчас дети тех, кто тогда выходил, чувствуют себя в Европе людьми второго сорта.
— Это глубинное непонимание того, что происходит. Очень поверхностный взгляд на на вещи. Есть очевидно некий консенсус европейский по поводу того, что такое россияне, что такое Россия и насколько это безнадёжно. Понятна, отчасти, позиция прибалтов: они ближе всего к границе, и они были частью этой самой империи. Это всё коренится глубоко в истории, но, к сожалению, побеждают всегда поверхностные решения и поверхность взгляд. Я полагаю, что отсутствие понимания происходящего со стороны Запада, серьезно удлинит выход России из той ямы, в которую она попала. Мы просто будем дольше из неё выбираться. Нам не нужен никакой план Маршалла, я не знаю кто это сказал и почему все это обсуждают. Нужно просто понимание того, что надо каким-то образом, морально, а лучше законодательно поддержать россиян, которые против войны.
В сороковые годы, когда были ограничения в отношении немцев в США, в одном из писем Томас Манн, написал “Я боролся с Гитлером немножко дольше, чем Соединенные Штаты Америки”. То же самое можем сказать и мы. Я лично своим пером сражался с Путиным с первых дней. Я писал, чем может закончится поддержка этого человека и его несменяемость. На Западе в это время покупали у него газ, нефть и пожимали ему руку.
Беседу провёл Юрий Иванов
Больше интервью от «Московского активиста» можно найти здесь
Подписаться на страницу «Московского активиста» в Facebook
