четверг, 24 августа 2017 г.

Юлия Галямина: «Чтобы поменять систему, нужно менять общество»


Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов

Юрий Иванов: Начнём с самого начала. Я слышал, что вы участвовали в политических акциях с пятнадцати лет. Как вы дошли до жизни такой? Почему в пятнадцать лет вы уже интересовались политикой?

Юлия Галямина: Вообще я политикой ещё раньше заинтересовалась. Я начала заниматься политикой примерно лет в девять, когда я была октябрёнком и уже пыталась со всеми что-то организовать, а в десять лет я уже стала пионером и стала очень активной в пионерской организации. Я была в районном штабе (или как это называлось?) - когда есть представители всех школ в районе. Я всё время что-то организовывала, придумывала, например, сбор металлолома по всему району. В итоге мы построили троллейбус для своего района. Были какие-то ещё мероприятия. Но понятно, что это всё было пионерское, это всё было в рамках той системы представлений. Но они тогда уже были не очень коммунистические. Они были скорее представлениями общественного блага и необходимости этого общественного блага. Для меня это всегда было ценностью, но понятно, что некоторые одноклассники смотрели на меня как на совершенно сумасшедшую, потому что не понимали, зачем мне всё это было надо. Почему я не могла просто жить какой-то своей частной жизнью? Но мне вот так хотелось, была вот такая внутренняя потребность, и она у меня всегда воплощалась.

Когда я училась в университете, всё это немного в другую сторону ушло: я больше старалась подтянуть своих однокурсников по разным предметам, я всё время устраивала какие-то совместные дополнительные занятия для тех, кому сложно. Мне хотелось, чтобы никто не чувствовал себя обделённым, чтобы у всех были возможности развиваться. Пока я была в университете, я больше этим занималась.

Юлия Галямина во времена учёбы в РГГУ (справа)
В каких-то совсем политических акциях я тоже участвовала - в 1996-м году, когда была война в Чечне, и потом. Потом у меня была семья и мне было не до того. А в 2001 году я пошла работать на такой сайт, называется grani.ru. Он тогда уже был оппозиционным, сейчас он вообще заблокирован Роскомнадзором. Вообще все сайты, где я работала, сейчас заблокированы: Грани, kasparov.ru, ej.ru, - в общем я много где работала, писала, и они теперь все заблокированы. Такие у меня замечательные отношения с Роскомнадзором. Когда я пришла на grani.ru, на третий день после этого был Норд-Ост.

Изначально я шла работать, чтобы просто работать. У меня ребёнку был год, надо было как-то выходить на работу, чтобы не терять квалификацию и получать какие-то деньги, было сложно. И в этот момент я поняла, что мне всё очень нравится, и я должна этим заниматься, и что мне важно как-то менять мир вокруг себя. Я видела это изменение через журналистику.

На тот момент я уже писала диссертацию, уже закончила второе высшее по культурологии (а первое у меня лингвистическое). Я писала диссертацию по африканским языкам, и теоретически моя жизнь должна была складываться в сторону науки. Но уже тогда я поняла, что наука как сидение и изучение чего-то - это не совсем моё. Мне это очень нравится, я это не бросила до сих пор, но этого мало для меня. Конечно, мне психологически было сложно. У нас, в нашем поколении, ведь есть ещё представление, что вот есть профессия, призвание и люди должны в этой профессии работать, нельзя распыляться, искать себе другие пути. Но я с этим смирилась - не в тот момент, а уже позже, - и я стала работать и думала, что выход - это журналистика.

Я думала, что журналистика - это хороший способ менять мир вокруг себя, потому что ты доносишь людям правду, ты открываешь им на что-то глаза. 

После grani.ru меня пригласил Каспаров сделать ему новостной сайт, и в принципе это было хорошее время. Каспаров не особенно вмешивался в редакционную политику, и мы делали, что хотели. Но у меня с Каспаровым впоследствии немного разошлись представления о жизни и о том, как нужно вообще вести какую-либо деятельность.
Что делал наш сайт? Мы информировали, мы были типа вас на самом деле. Вот вышел человек с одиночным пикетом - мы про это пишем, потому что это важно. Писали о любой гражданской активности - о пикетах, митингах, проблемах и так далее. Мы старались этим людям помочь. А у Каспарова была другая идея: вся эта теория малых дел ничто, это не нужно, нужно менять систему. Как менять систему - не очень понятно, но вот надо поменять Путина, и мол тогда всё изменится. Для меня всё это было абсолютно бессмысленно. Я не понимала, как это сделать, что произойдёт. То есть ты можешь выражать свою позицию, но это ничего сильно не поменяет вокруг тебя. Но позицию свою мы тоже выражали - организовывали «Марши несогласных», уже помимо моей журналистской деятельности. Я это делала как активист. Всё это было довольно весело, но не очень эффективно.

"Марш несогласных" в 2006 году / Фото: Каспаров.ру
А потом в 2009-м году мы совсем разошлись с Каспаровым на этой и на других почвах, и я ушла от него в конце 2009-го года, и был такой перерыв в моей жизни. Я жила в Анапе с мужем, на море, занимались спортом, воспитывали детей, это было замечательное время, и вернулись мы обратно в Москву осенью 2011-го года.

Может быть, у меня было какое-то разочарование, может быть, усталость. Я тогда говорила, что в провинции у моря как раз замечательно жить в этот период безвременья. Тогда и правда был такой период безвременья - довольно неинтересный период в истории страны, хотя тогда был Медведев, и вроде как были какие-то подвижки, кто-то ему верил. Но было всё настолько примитивно и жалко, что в принципе мне было слишком скучно всем этим заниматься. 

Меня всегда ведёт судьба. В 2011-м году мы вернулись и 5 декабря пошли на митинг (после массовых фальсификаций на выборах Госдумы - прим.ред.). Участвовали во всём этом в первых рядах, как старые активисты. 6 декабря пошли на митинг. И потом ещё. Я хотела пойти и на следующий митинг на площадь Революции, но его перенесли на Болотную, и в тот момент я решила, что из этой истории ничего не выйдет. Я человек опытный, я знаю: раз пошли на первую уступку - всё, дальше это будет махание шариками, и на этом всё закончится. Не то чтобы это вина этих организаторов, что перенесли, но это объективная ситуация: не было достаточного количества людей, которые могут делать что-то ещё, кроме как махать шариками на митинге.

Конечно, это уже достижение, что в 2011-2012 люди вышли помахать шариками на митинге, как и для тех, кто вышел против реновации 14 мая, но этого совершенно недостаточно для того, чтобы поменялся мир. 

В итоге на первый митинг мне было настолько стыдно идти, что я пошла туда в качестве журналиста. Я договорилась с каким-то изданием, что буду вести твиттер-трансляцию за пять тысяч рублей. Это меня оправдывало. Я вела твиттер-трансляцию, и я участвовала во всех остальных митингах тоже, но совершенно без всякого энтузиазма о том, что это могло бы к чему-то привести. Это было скорее любопытно, это был исторический процесс, но явно это не было результативно. Ну а потом я работала то в одном издании, то в другом.

В какой-то момент меня выгнали из одного издания. Дело было так: я решила, что уйду из политики и пойду в благотворительность. Пошла в издание про усыновление. В 2012-м году. И естественно, я опять оказалась в центре скандала, потому что я написала статью против «закона Димы Яковлева» - и меня выгнали. После этого я поняла, что всё, надо всё-таки начинать заниматься политикой, потому что журналистика - это бессмысленно. Хотя журналистика сама по себе - тоже очень важна, у нас есть сейчас районная газета, мы помогаем людям в разных районах делать газеты, но я себя вообще не воспринимаю журналистом, уже давно перестала.

Тогда организовалась «Партия 5 декабря», было несколько ребят, которые пригласили меня в организаторы. Я туда пошла, потому что решила, почему бы нет: все старые партии меня немного не устраивают, можно попробовать создать новую, тем более, что есть возможность. Ну и мы начали что-то делать. У нас была интересная компания. Мы пытались зарегистрироваться, но нас не зарегистрировали на основании того, что мы хотим уничтожить ФСБ и Центр Э. Нам сказали, что это посягательство на основы конституционного строя России и поэтому нас не зарегистрируют. Мы решили сделать ещё одну попытку, но когда партия не зарегистрирована, она не может жить настоящей политической жизнью, потому что нужно избираться, участвовать в выборах. 


Юлия в автозаке во время народного схода 18 июля 2013 года на Манежной площади
В 2013-м году наших партийцев пригласили участвовать в выборах в Мосгордуму, тогда должна была собраться коалиция, но ничего из этой коалиции не вышло. Но я такой человек, что если на какие-то рельсы встала, пока до результата не дойду - не сдамся. И я решила, что раз уж коалиция разваливается, Навальный не хочет договориться с тем-то, тот-то не хочет договориться с Касьяновым, Митрохин, никто не хочет ни с кем договориться - значит, я пойду сама. Я со всеми договорилась и в итоге выдвинулась в Мосгордуму. Это в итоге было дико страшно, дико сложно, это была моя первая кампания. 

Конечно, я училась этому, знакомые политтехнологи мне рассказывали, как нужно вести кампанию, общее представление. Но конечно, тогда было много ошибок - начиная с имиджа и заканчивая месседжем. Всё было придумано на скорую руку, непонятно, но тем не менее, я заняла второе место. Причем, с таким хорошим отрывом от всех остальных. Наверное, так получилось потому, что я очень много работала и люди всегда верят в искренность, они видят, когда человек искренен, когда он изначально заинтересован, это единственное оружие оппозиционера. 

Варвара Грязнова: Можем ли мы поговорить о митинге 14 мая и всём, что ему предшествовало?

ЮГ: Можем, конечно. 

ВГ: Как мы видели, в оргкомитете митинга возникла очень напряженная атмосфера и конфликтная ситуация.

ЮГ: Да, там был довольно жесткий конфликт.

ВГ: Вы написали в своём фейсбуке, что с таким хамством вы давно не сталкивались.

ЮГ: Не давно, а вообще никогда. Я живу в интеллигентной среде, выросла в интеллигентной семье, в университете училась, и в общем я никогда не встречала такое, чтобы меня такими словами называли как там. 

ВГ: А вы можете вообще объяснить, что происходило и почему, какова была причина конфликта? 

ЮГ: Причина конфликта была в разном представлении о том, как надо организовывать такие мероприятия. Разные базовые принципы. Например, у меня абсолютное ощущение, что всё должно быть открыто, что всё должно быть прозрачно, должны быть чёткие правила принятия решений и понимание того, кто вообще их принимает. А здесь была игра психологических сил - кто сильнее. Понятно, что когда такая игра, в ход пускают даже запрещённое оружие - то самое хамство. Это типичное запрещённое оружие, и вообще инвективное поведение, манипулятивное поведение является очень мощным оружием для людей слабых, для людей, которые психически неустойчивы. Другое дело, что меня такими вещами сложно пронять. Я человек с довольно большим опытом и потом я лингвист, занимаюсь теорией манипуляций. Когда манипуляция возникает, я отсекаю её сразу, потому что вижу её даже теоретическим взглядом.

Митинг против закона о реновации 14 мая 2017 года / Фото: Svoboda.org
Ну а повод, повлекший конфликт - это главным образом «политизация» этого митинга. Вообще мне изначально была непонятна постановка вопроса: мы не договорились о терминах, что значит «политизация»? Когда у тебя в организаторах политики, причём некоторые политики с должностями, как Шувалова (депутат Мосгордумы - прим.ред.) - о какой «деполитизации» может идти речь? Изначально я сделала вывод, что «деполитизация» - это из актуальной московской избирательной политики. У нас в русском языке много значений слова «политика». Более того, под политикой понимается всё подряд - это и борьба против строительства дома в парке «Дубки», и президентская кампания называется политикой. Я в принципе за, я сама считаю, что всё это политика - как система выстраивания отношений в обществе. Но в таком случае нельзя избежать политики при организации митинга! Невозможно заведомо политическое действие лишить его сути. Поэтому я для себя поняла, что девушки считали «деполитизацией» исключение кандидатов в мэры Москвы из этой истории. Я была категорически против. Наоборот, я была за то, чтобы все эти люди пришли и все выступили - и Клычков, и Митрохин, и Гудков, а больше никто не заявлялся. Но мне был дан жесткий отпор. 

ЮИ: А кем? 

ЮГ: Почти всем остальным оргкомитетом. Русакова (муниципальный депутат Гагаринского района - прим.ред.), естественно, была за политизацию, но остальные, по-моему, все были против. И Шувалова была против тоже. Ну я смирилась, но написала своё особое мнение, что я совершенно не считаю это правильным. Однако я готова идти на компромиссы, и для меня было главным митинг провести, а как он там называется, с «политикой» он или без «политики» - мне было всё равно.

Но тут возникла новая история с появлением из трёх кандидатов только одного на этом митинге. Мне показалось, что это неправильно, и очень многим это показалось неправильно, поскольку в таком случае весь митинг становится как бы связан с одним кандидатом и превращается в его предвыборный митинг. Это сразу нивелирует все отношения, которые возникли в ходе подготовки этого митинга.

На митинг против закона о реновации 14 мая 2017 шли люди, которые до этого никогда в жизни не никуда не ходили. Эти люди никогда не думали, что они пойдут в своей жизни на митинг. Это был очень интересный и правильный скачок политизации общества. 

И вот так вот их «обламывать», подставлять не спрашивая - они же не шли на предвыборный митинг одного кандидата, а шли на митинг по своей проблеме - это было неправильно и абсолютно нечестно. И это нарушало права всех оппозиционных кандидатов, которые у нас есть. Чем один кандидат лучше, чем все остальные? Они все ещё ничего не доказали, они все пока что для нас равны.

В итоге я и некоторые другие члены оргкомитета выступили против, и вроде как вопрос был решен. Но в какой-то момент накануне самого митинга возник вновь. Это было очень неожиданно и не очень красиво. В результате я открыто заявила, что в этой ситуации я буду приглашать и всех других кандидатов и других крупных, федеральных политиков, если они разделяют лозунги митинга. Я за выступление Гудкова, но тогда я за выступление других политиков. И я их всех пригласила к сцене. 

ВГ: То есть Алексея Навального пригласили выступить вы как организатор?

ЮГ: Я не приглашала его выступать, нет. Ситуация была следующей: я со всеми поговорила, лично с Алексеем я не разговаривала (у меня нет его мобильного телефона, я с ним не в таких близких отношениях), но я просто поговорила с одним из людей его команды, поговорила с Митрохиным, и насколько я знаю, и с Клычковым разговаривали с тем, чтобы они подошли к сцене и что я их вызову в случае, если будет выступать один из кандидатов. Но я не вызывала их однозначно выступать.

Ситуация была мобильной, возможно, они бы и не выступили - и они все об этом знали. Этот инцидент с Навальным произошел потому, что его впустили в зону прессы. Я не знаю почему, но люди говорят, что была настолько сильная давка, было много прессы, которая хотела с ним поговорить, что логично было не затаптывать людей, прессу и самого Алексея - тем более, что он был с ребенком, - а впустить их в это ограждение. И я как организатор была не против того, чтобы он подошёл к сцене - что тут такого? Ну пускай стоит. Это же не значит, что ему дадут слово.

Полиция пытается проводить А.Навального с семьёй с митинга против реновации / Фото Svoboda.org
Но после этого другой организатор, насколько я знаю, попросил полицию выдворить Навального из зоны прессы. По-моему, это некрасиво: ну стоял человек и стоял. Это не значит, что он будет брать ребёнка и таранить сцену, брать её на абордаж. Они же не сумасшедшие. Стоял и стоял. Но тут сложилась эта заваруха, что плохо повлияло на митинг, я считаю. В конечном счёте, никто особо не заметил, но это было неправильно. Вся эта история была с самого начала неправильная. Её бы не было вовсе, если бы не было этих всех не понятных для меня телодвижений. 

ЮИ: И непонятных людей ещё…

ЮГ: Ну Екатерину Винокурову я знаю давно…

ЮИ: А Татьяну Кособокову?

ЮГ: Нет, с ней я познакомилась буквально в момент подачи уведомления о митинге. 

ЮИ: Мы просто пытались навести справки. Дело в том, что до этого от неё не было никакой поддержки городского активизма. И сейчас она ничем подобным не занимается. 

ЮГ: Да, она как-то возникла и исчезла. 

ЮИ: Есть ещё такая версия, что вам просто поставили в мэрии условие, что либо она будет в числе организаторов, либо ничего не получите.

ЮГ: Нет, я ни с кем никогда ни о каких условиях не договаривалась и договариваться не собираюсь. Ко мне обратилась Катя Винокурова и сказала: «Мы тут с моей подругой тоже пострадавшие. Подаём на митинг. Не хочешь быть третьей?» Я сказала: «В чём вопрос, давай», - тем более, что я сама собиралась подавать уведомление. Давайте в этом составе подадим, в другом составе подадим, надо много заявок, чтобы нам разрешили, потому что была очень большая проблема, что нам не разрешают и не разрешают. И подать уведомление на митинг на 14 мая мне делегировали жители и активисты, с которыми мы собирались и обсуждали реновацию. И я это поручение выполнила в таком виде. Кто такая Татьяна, я узнала от Кати. Она сказала: «Это моя подруга». У меня вообще базовое доверие к миру, и я мало кого подозреваю в чём-нибудь до самого последнего момента. И даже сейчас я никого ни в чём не подозреваю - я не знаю просто, что стояло за этим поведением. Может, это такое отношение к миру?

ВГ: А Митрохин и Клычков тоже пришли тогда? 

ЮГ: Да, Митрохин точно был, а Клычков - я не знаю, но он должен был быть, его должны были позвать через Шувалову. 

ВГ: То есть вы их пригласили вместе с Алексеем?

ЮГ: Да. Митрохин точно стоял около этой решётки, около входа в зону прессы. Я потом перед ним извинилась, что произошла вот такая заварушка, но вот не от меня зависит. 

ЮИ: Поговорим про 12 июня. 12 июня вы планировали пойти на проспект Сахарова на митинг.

ЮГ: Да, мы пошли с большим красным шаром «Против реновации». Как все знают, я потом была ещё и на Тверской. Но я считаю, что нельзя вот так резко переносить место «свидания». «Давай пойдём в кино?» - «Окей», - «Нет, завтра мы пойдём не в кино, а на американские горки». Но надо сначала спросить - может человеку нельзя на американские горки? Может, ему надо валидол пить? Может, он вообще боится американских горок? Может, у него панические атаки там наступают? Так не делают. Я не считаю, что так можно сделать. Я не считаю, что в этой ситуации Алексей Навальный был прав. При этом лично у меня никогда не было проблем с тем, чтобы пойти на «американские горки» - несанкционированный митинг. Я ходила на эти митинги, когда Алексей на них ещё не ходил. 

ЮИ: Это когда? В 1989-м году? 

ЮГ: В 1988-м году я первый раз была на несанкционированном митинге вместе с Новодворской. Мне было пятнадцать лет, митинг был на Пушкинской площади. Я тогда занималась тем, что помогала подпольной газете «Экспресс-хроника». И мы с этой «Экспресс-хроникой» что-то делали - то ли мы её складывали, то ли мы её куда-то относили или отвозили. В общем чем-то таким занимались и мы ходили на эти митинги - мы были в какой-то базе и нас приглашали.

Участники несанкционированного митинга во главе с Валерией Новодворской протестуют против апрельских событий в Грузии 1989 года / Фото РИА Новости
Тогда все ходили на митинги. Некоторые были санкционированные, некоторые - нет, некоторые даже разгоняли. В общем я уже тогда относилась к этому нормально. 
Потом помню, мы в 1996-м всем курсом участвовали в митинге против войны в Чечне. Потом мы всё время ходили на митинги уже в 2000-е годы. Я была одним из соорганизаторов «Маршей несогласных» все двухтысячные, уже потом в начиная с 2006-го по 2008-й - всех «Стратегий 31» и так далее. Но я себе не представляла - меня обычно никогда не задерживали и не били при этом. 

ВГ: Вы решили пойти с Сахарова на Тверскую, как я понял, потому что это ваша позиция с 15 лет?

ЮГ: Да. 

ЮИ: Что произошло потом? Можно подробнее?

ЮГ: Мы шли, гуляли, с мужем, с какими-то знакомыми. Нигде нельзя было на эту Тверскую выйти - везде были какие-то очереди и нам было лень туда идти. Я думала: «Ну чего я пойду в какую-то ещё очередь, чтобы меня там свинтили», - как-то это было слишком. Я не видела в этом какого-то грандиозного смысла. В какую-то дырку мы всё-таки пролезли и оказались около «Известий». Там была картина из Ван Гога: ходили люди по кругу, кричали какие-то песни, что-то скандировали. Мне такое всегда кажется абсурдом. Потом абсурд закончился, и началась уже драма: начали прибегать ОМОНовцы и бить людей, хватали и уносили. Что я делаю в таких ситуациях, как человек с опытом противостояния?

Я никогда не прячусь, потому что это ниже моего достоинства, я встаю в сцепку. Это не сопротивление полиции - я имею право стоять, я ничего не делаю. Я просто стою на своей земле, которая мне принадлежит, как и каждому гражданину России. Никто не имеет право стаскивать меня с этой земли. 

К сожалению, против меня применили грубую силу. Может быть, они поняли, что я лидер. Может быть, через эту реновацию, может быть, был «персональный заказ», но я в это не верю. Я думаю, что это просто было ситуативно: они всегда выхватывают прежде всего лидеров, и тогда уже все остальные сами расходятся. Они ударили меня и моего мужа. Муж упал вместе со мной, получив массу более мелких травм. Я потеряла сознание. После этого я очнулась и встала ещё раз и тоже никуда не пошла, ОМОНовцы уже несли меня на руках, но меня отпустили.

Кто-то пустил слух, что я муниципальный депутат, и меня нельзя задерживать. Хотя я не муниципальный депутат, и муниципальных депутатов можно задерживать не на своей территории. Но ОМОН решил перестраховаться и стал меня выгонять из того места, где стояли все задержанные. Я отказывалась уходить, потому что у меня там был муж и я должна была быть с ним. Они меня вытолкали, но я пыталась прорваться в автозак, чтобы меня задержали вместе с моим мужем.

ОМОНовцы пытаются унести Юлию Галямину 12 июня 2017 / Фото Евгений Фельдман
Может быть, это было последствие травмы головы (смеётся) - у меня уже на самом деле болела и кружилась голова, болели зубы. Очень болела челюсть. Как потом выяснилось, у меня была челюстно-лицевая травма. Когда моего мужа уже забрали, я села на скамеечку, а ОМОН начал зачищать всё вокруг. Видимо, вид у меня был настолько решительный, что они решили меня не зачищать. А зачистили они всё, была куча ОМОНа вокруг и сидела одна я на скамеечке и звонила в скорую. Первая женщина в службе спасения отказалась вызывать мне скорую, говоря, что я должна точно указать своё местоположение со всеми данными, чтобы они приехали. Я сказала, что у меня сотрясение мозга и я плохо соображаю, - «Это не наша проблема», - сказала женщина, и я повесила трубку. Вторая оказалась более дружелюбной, и приехала скорая и увезла меня в больницу. 

Но в больнице тоже было очень весело. Там ко мне чуть более суток не подходил ни один врач. Они чего-то боялись - видимо, ставить мне какой-либо диагноз. Сначала меня положили даже не в то отделение - у них там есть травма неврологического отделения, а меня положили в гинекологию. Я там лежала сутки без врачей. Потом меня перевели в неврологическое, но и там тоже ничего не происходило - пока я не начала писать в фейсбук. «Знаете, друзья мои, ничего со мной не делают, а у меня болит и кружится голова, тошнит, и как-то хочется, чтобы мною занялись», - и тут вмешался Совет по правам человека при Президенте России, Российский Красный крест, и как я поняла, Администрация Президента тоже. Тут все забегали, меня переложили в какую-то VIP-палату с холодильником, телевизором и микроволновкой, которые мне были не нужны. Ну кроме холодильника. Потом мне стали вызывать врачей по одному: заведующий отделением такой, другой, все меня смотрели, все мне ставили диагнозы. В итоге я получила обследование, недельку полежала, мне стало лучше.

ЮИ: Судя по тому, что вы писали на фейсбуке, мне показалось, что вам было психологически тяжело, вы нелегко вышли из этой ситуации. Вы же поехали в санаторий?

ЮГ: Да. Но это уже не важные детали. Я поехала в санаторий, но я плохо чувствовала себя физически. А после этого, да, у меня был психологический сдвиг: я почувствовала, что немного впала в роль жертвы, мне стало себя жалко и я обратилась к своему психологу. Любому человеку, который занимается политикой, нужна психологическая поддержка, иначе можно попасть на нервный срыв, апатию или ещё что-то. Мы с ним тут в «Дубках» поговорили с часок, и всё у меня прошло, я вернулась в прежнее своё, обычное состояние. Не то, чтобы я прямо…все любят себя жалеть, приятно себя жалеть, когда есть повод, и так хочется сидеть и себя жалеть. Я никому этого не советую, потому что это очень непродуктивно. Если у тебя есть цели, ты не сделаешь никакого шага для достижения цели, если будешь себя жалеть. 

ЮИ: Просто, как я понял, это же всё наложилось на 14 мая, и это было два месяца…

ЮГ: Да, это было тяжело. 

ЮИ: Что-то происходило в вашей жизни впервые: впервые вам так хамили, впервые вас ударил мужчина, причём при исполнении.

ЮГ: Нет, не впервые меня ударил мужчина при исполнении - меня уже в 2011 году ударили, но просто дубинкой по ноге. Мы с Надей Толоконниковой вместе шли всей толпой, и меня просто поймал ОМОНовец и со всей силы ударил по ноге. У меня был огромный синячище, но это как раз ничего. А вот сотрясение было неприятно. Ну всегда что-то впервые происходит. Я решила, что это просто плата за переход на какой-то следующий уровень для меня, как политика. Я должна чем-то платить.

ЮИ: Сейчас восстановились?

ЮГ: Да, всё хорошо уже. 

ЮИ: Я слышал вас, когда вы были с Кацем на «Свободе», меня ваша концепция [местного самоуправления], честно говоря, впечатлила. Она долгоиграющая: «На самом деле мы хотим из активистов сделать политиков местного уровня, которые пойдут дальше». Расскажите, пожалуйста, о ней.

ЮГ: Смотрите, надо задаться вопросом: «А как вообще меняется государство? Каким образом меняются общественные отношения в государстве?»

Если у тебя есть некоторая конструкция, система, как говорят, то если ты поменяешь лишь один винтик в этой системе - пусть даже на самый прогрессивный и замечательный, - то конструкция не изменится, потому что не будет никаких рычагов управления, не будет никаких содержательных изменений. Даже если ты поставишь на каждый этап системы замечательных людей (что утопия), - это всё равно будет всё та же система, может быть, чуть-чуть более гуманизированная. А может быть, наоборот, всё развалится. Понятно, что нужно менять систему. Вопрос теперь как. У всех есть свои представления на этот счёт. Но в основном, когда говоришь об этом с людьми, они отвечают: «Ой, не надо менять Путина! Надо поменять систему». И всегда задаёшься вопросом: «А как? Как её можно поменять?» - «Надо поменять институты», - «А как поменять институты?»

Тут есть всего два пути: придёт тиран-деспот, который начнёт своей волей менять институты, либо поменяется общество и наполнит институты новыми смыслами, создаст новые. Вариант с тираном не работает, потому что институты будут разваливаться обратно.

Институты не могут держаться на воле. Институты могут держаться на общественном договоре, а общественный договор невозможно поменять без общества. И отсюда следует очень простая мысль: чтобы поменять систему государства в рамках существующей конституции, можно только менять общество.

То есть чтобы выполнялись права человека, работали суды, было разделение властей и были свободные СМИ и свобода слова и так далее, - для этого можно только менять общество. Изменение общества и политической культуры, и ценностей, и сложившихся практик и ресурсов общества. Только через это можно поменять всё остальное. Как это сделать?

Невозможно взять и поменять всех этих людей и общество. Реновация нам показала, что сейчас очень много людей - довольно взрослых и пожилых, - не в состоянии поменяться. Глупо рассчитывать на то, что ты поменяешь шестидесятилетнего человека, он не поменяется. Здесь, естественно, возникает история о том, что невозможно поменять всё сразу, как хотели большевики. Можно просто менять драйверов. Можно менять самые активные, лидерские страты людей. То есть нужно создавать новых лидеров, которые поведут за собой.

Окончания сезона в Школе местного самоуправления Юлии Галяминой
Когда нам говорят: «Мы против лидеров вообще», - так не бывает. Лидерство всё равно нужно, но нужен не один лидер, и даже не два, а нам нужны тысячи лидеров, которые будут вести людей в том направлении, в котором указывают эти общие ценности, лежащие в основе изменений. Это ценности свободы слова, прав человека, демократии как таковой, ценности диалога и разговора. И надо сначала найти этих людей, у которых есть похожие ценности, или как-то взрастить этих людей из молодежи. А дальше надо сделать из этих людей лидеров. Как мы видим, эти люди сами возникают.

«Гражданские активисты» или «городские активисты» - это как раз те люди, у которых есть лидерский запал и совершенно понятные ценности, иначе бы они не стали всем этим заниматься и идти против системы. Почему вдруг человек начинает бороться за свой парк или за что-то еще? Потому что наступают на горло его системе ценностей. Вот здесь [в «Дубках»] дом поставили под окнами у людей. Что побудило людей начать бороться? У них есть ценность экологичности, есть ценность своего дома, есть достоинство («Почему меня не спросили?»). Еще у людей есть ценность законности - людей очень возмущает, что это делается незаконно.

Это всё базовые ценности, и люди выходят поэтому. Эти люди лидеры по натуре, и кто-то из них может пойти дальше - кто-то из них может менять уже не просто какую-то конкретную отдельную ситуацию, а может начать двигаться в политику. Изначально - в местную политику. Местные выборы, местное самоуправление - это и есть база современной демократии. Всё остальное является надстройкой. Не надо говорить, что это первая ступенечка для развития. Нет, это и есть то, к чему мы должны стремиться.

Должно быть развитое местное самоуправление, и уже муниципальные единицы должны договариваться о том, что им выгодно становиться одним регионом или выгодно быть одной федерацией. Это совсем другая логика. 

Надо перевернуть ту логику, которая есть сейчас. Еще один аспект - это конкуренция. Когда появляется много лидеров, они начинают друг с другом конкурировать - даже не в области политики, а в области идей тоже. И когда вы говорите: «А кто вместо Путина? Кто вместо Навального?» или «Навальный - единственный, кто может что-то сделать», - это всё оттого, что нет этой базовой конкуренции. А когда есть много политиков, они будут вырастать.
Теперь про противодействие: «А кто вам это всё позволит?» Страна у нас очень большая, и если это будет массовым явлением, люди будут идти менять мир вокруг себя, невозможно всех задушить и убить, всех испугать.

Одного лидера можно, двух можно - можно одного посадить самого, у другого - посадить брата, а третьему пригрозить - и он уедет из России. Можно так сделать, и всё, всё рухнет. А если лидеров тысячи - то это просто невозможно, нет таких ресурсов. А главное - поменяется это общественное настроение. Как только станут неприемлемы репрессии, открытое нарушение прав человека, - они будут прекращаться.

У нас еще не такое тоталитарное государство, как многие считают. У нас еще нет признаков чётко тоталитарного государства. Я скорее согласна с Екатериной Шульман, что у нас некое гибридное государство, имитационное государство - в политологических определениях. В принципе не так важно, как это называть. Вопрос в том, что за этим стоит. А за этим стоит вот что.

У нас есть институты - абсолютные пустышки, за которыми не стоит настоящее содержание. Поэтому эти институты используются не в той функции, для которой они изначально были предназначены. 

Например, институт выборов. Он не используется для того, чтобы сделать наилучший выбор для управления страной, отсечь крайности, чтобы была сменяемость власти и так далее. Выборы используются для пролонгации нахождения у власти определенной группы людей. Институт суда - то же самое. Ну почти все общественные институты, которые у нас существуют - СМИ, всё что угодно.

Что мы можем сделать? Конечно, эти институты используются неправильно, но поскольку у них еще сохраняется форма, она не разрушается, мы эти институты можем наполнять каким-то содержанием. Мы можем вливать в них новую жизнь. Мы это видим своими глазами. Например, институт выборов. Не везде так происходит, не по всей стране, есть места, где всё плохо. Но если мы посмотрим на большие города, на Москву, мы видим, что наблюдательское движение и отношение общества ко всему этому наполнило этот институт другим смыслом. Сегодня, конечно, есть фальсификации. Конечно, есть разный мухлёж со стороны избирательных комиссий и так далее. Но это не так откровенно.

Они не могут позволить себе действовать так, как они действовали раньше, они не могут позволить себе не пускать, закрыть дверь перед кандидатом и сказать: «Мы вас вообще не хотим вас здесь видеть, хоть у вас идеально собранные подписи». Уже возникает некое другое наполнение - и всё это благодаря активности общества, а не благодаря какому-то «царю», которые это всё поменял своим указом. Даже если бы у нас Путин был идеальный, и нравственный, и замечательный, он всё равно не смог бы поменять жизнь на каждом месте. Мы видим, что ему приходится заниматься помойками, потому что у него ничего не работает, он не смог выстроить систему регулирования государства. 

ВГ: Из «Прямой линии» там было два миллиона обращений, в итоге они приняли две тысячи вопросов. То есть КПД понятен.

ЮГ: Ну как может один человек управлять ста сорока миллионами? Ну и потом в современном мире, где у людей совершенно другие запросы - они не готовы жить в бараках, они не хотят жить с текущей крышей, они не хотят жить в унижении, даже если это те же самые «советские люди». Они тоже поменяли свои запросы и ценности, просто не всегда это проговаривается, не всегда осознаётся. 

ЮИ: Как вы оцениваете перспективы кампании, которую ведёте?

ЮГ: Тяжело. Во-первых, мы помогаем ещё соседним районам, и у нас есть Школа местного самоуправления, и мы стараемся следить за успехами наших выпускников. У нас их идёт более 150 человек. Это не просто с улицы люди. Это люди с определённым бэкграундом - активистским, это те самые люди, уже ставшие лидерами, которые сделают следующий шаг. Мне кажется, всё должно быть шаг за шагом, невозможно стать политическим лидером, не став лидером в гражданском обществе. Просто это будет фальшь, и люди это поймут и увидят. Наша кампания здесь - это тяжело, но это не безуспешно. Мы собрали команду, у нас коалиция. Это, может быть, одна из немногих коалиций в Москве, когда удалось собрать на все 15 мест людей из разных партий.

  

Агитационные материалы районной коалиции по всем трём округам, фото кликабельны

То есть у нас идёт Яблоко, КПРФ и самовыдвиженцы, мы все идём одной командой как союз жителей Тимирязевского района. У нас все местные жители, наша концепция в этом и состоит. Мы имеем базовую заинтересованность в том, чтобы всё здесь менялось к лучшему. Для меня самое важное - прежде всего, поменять Тимирязевский район, а потом уже всю Россию. Москву, а потом Россию. Я так считаю, потому что я здесь живу, для меня это ближе к телу - и для всех других людей точно так же. 


Нам удалось-таки составить коалицию, а это очень сложно и до этого в жизни у меня не было такого опыта, и теперь мы ведем кампанию на пятнадцать человек - это тоже довольно сложно. У всех свои интересы, свои представления, свои желания. Надо было всех каким-то образом объединить, чтобы никто не обиделся, чтобы никто не почувствовал себя ущемлённым.

Подписывайтесь на нашу страничку Facebook https://www.facebook.com/activist.msk