четверг, 9 февраля 2017 г.

Дмитрий Орешкин: " Реальная демократия растет снизу"





Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.

Варвара Грязнова: Начнём сразу с места в карьер – вопрос про президентские выборы. Будет преемник на президентских выборах или всё-таки не будет? 

Дмитрий Орешкин: Я думаю, Путин будет своим собственным преемником.

ВГ: То есть, это даже не зависит ни от каких игр с Навальным и ни от чего другого и, скорее всего, он видит, что он всем нужен и ему это всё нужно – или он вынужден?

ДО: Его не так сильно волнует вопрос, нужен ли он всем, я думаю, что его очень сильно занимает вопрос о потенциальной ответственности. Потому что за ним слишком много, и не только за ним, но и за членами его команды. Ему уйти от власти сейчас просто опасно.

ВГ: То есть только вперед ногами, получается?

ДО: В общем похоже, что к этому и идёт. Но пока мы говорим про выборы 2018 года, так что давайте подождем окончательного диагноза.

Юрий Иванов: Дмитрий Борисович, такой вопрос. По поводу выдвижения Навального и Явлинского. Как вы думаете, вообще возможен ли единый кандидат от оппозиции, либо они вот так пойдут на выборы – Навальный и Явлинский, и будут друг друга спойлерить в итоге.

ДО: Невозможен. Явлинский не снимется. Для него это последний шанс, который на самом деле, с моей точки зрения, шансом не является. Кроме этого на счет Навального вопрос подвешенный: формально, насколько я понимаю, ни в Конституции, ни в законе об основных гарантиях избирательных прав – там не написано прямо, что человек, осужденный условно, не имеет права участвовать в выборах. Там формулировка такая: «По решению суда, находящийся в местах лишения свободы». Вот формально говоря, он не находится в местах лишения свободы, но осужден. И это правовая коллизия. В общем, я думаю, что традиционно это рассматривалось как повод для снятия с выборов. Но Навальный юрист, поэтому, я думаю, он будет бороться. Во-первых, он может подавать апелляцию на решение суда, во-вторых, он может жаловаться в Конституционный суд, потому что ущемлены его конституционные права, и в-третьих, есть еще Европейский суд, и еще целый год до выборов. Так что он может участвовать. Кроме этого, похоже, что еще и господин Касьянов не прочь заявиться.

ВГ: Да вы что?

ЮИ: Очень интересно.

ВГ: Это новая информация.

ДО: Ну не то, чтобы новая. Я говорю, что не прочь. Он еще не принял решение, он еще об этом не заявил. Но некоторые утечки показывают, что он об этом размышляет.
Г.Явлинский и А.Навальный /фото: gazeta.ru 
ВГ: Понятно. И что же он будет делать, учитывая своего зятя и еще всякие разные токсичные моменты?

ДО: Ну токсичные моменты есть у всех. Но политики так устроены, что они считают своим долгом биться до последнего, нравится это или не нравится. Я думаю, что шансов мало у любого из них, чтобы не сказать, что их нет. Но для них важно участвовать – особенно для Навального, потому что это опыт. Он же молодой человек и у него еще все впереди. А Касьянов и Явлинский – впереди у них мало что, но отступать они не любят, не хотят. Посмотрим. Явлинский точно будет, не может не быть. Касьянов – не знаю.


ЮИ: Дмитрий Борисович, вот такой еще вопрос. По поводу того, что Навальному это нужно. Скажите, а власти это нужно? Учитывая то внимание, которое было сосредоточено на выборах в США – как в России все следили за этими перипетиями этих выборов чуть ли не полгода. Может ли это быть выгодно власти в том смысле, что это такое вот шоу, которое не только внешний эффект дает, но и внутренний – эффект отвлечения от социальных и экономических проблем?

ДО: Этот вопрос всё время висит в воздухе. Потому что у власти две проблемы: надо обеспечить высокую явку, чтобы это были выборы, скажем так, плебисцитарного характера «Да или Нет». И желательно, чтобы ответ был дан 50 с лишним процентами от списочного состава избирателей. А для этого нужна высокая явка. Собственно говоря, господин Кириенко эту мысль уже озвучил – явка 0,7 от всего состава избирателей (70%) и от этих 0,7 должны проголосовать за главное лицо тоже 0,7. 0,7 умножить на 0,7 – это 0,49, а если 0,71 на 0,71 – то больше 50%. Вот это формулировка такой базовой задачи. Для этого должна быть высокая явка. А для того, чтобы была высокая явка, должна быть некая драматургия в выборах.

Это трудно сейчас, особенно потому что страна переживает депрессию – в том числе и в отношении к выборам. Это первая проблема. А вторая, в значительной степени противоречащая первой, - это обеспечить уверенную победу. А уверенную победу при высокой явке обеспечить трудно.
У нас есть пятнадцать-семнадцать регионов, которые называются «электоральными султанатами» и где явка больше 80% и где, соответственно, около 80% голосуют за тех, за кого надо. То есть 0,8 на 0,8 – это 0,64 от списка, так, округлённо. Так вот, чем меньше явка в других регионах, тем большую роль играет вклад вот в этих вот особо управляемых пятнадцати-семнадцати.
Чтобы быть конкретным, в Москве на предыдущих выборах (ГосДумы) от списочного состава избирателей (не от тех, кто пришли голосовать, а от всех) «Единую Россию» поддержали 13,3%. В Петербурге – 12,96%. В Новосибирской области – 13,3%.
А в Чечне, например, - 91,4% от всего списка. Там и явка была под 98% и, соответственно, голосование 95-96% за «Единую Россию». Одно на другое умножаем и получаем 91,4%. Следующие там Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария и, по-моему, на пятом месте Кемеровская область. Все - это так называемые «электоральные султанаты», где результат заранее известен, но их только 15-17, а остальные регионы – это так называемый «конкурентный кластер» - там тоже подгоняют, в большей или меньшей степени. В Саратовской и Брянской областях больше, а, скажем, в Москве меньше – потому что есть некоторая резистентность общества, люди разные и, соответственно, они по-разному себя чувствуют и по-разному себя ведут, что очень важно. В Москве люди могут себе позволить демонстрировать какое-то несогласие, а, скажем, в Саратовской области это делать труднее, а в Чечне – вообще невозможно.

В.В.Путин голосует / фото: ТВ Центр
В этом смысле высокая явка может быть обеспечена только за счет этого «конкурентного кластера», за счет так называемой «русской России». А вот в «управляемой России», в зоне «особого электорального режима», там всего 15 миллионов избирателей и из них, допустим, 12 проголосуют за кого надо. То есть очень высокий показатель. И с ними проблем не будет.

А вот как проголосуют в Москве – рискованно сказать. Поэтому высокую явку можно сделать только за счет Москвы и Петербурга, потому что в Москве 7,5 миллионов избирателей, а в Петербурге 5 миллионов, а в Чечне – только 0,7 миллиона избирателей. Значит, даже если они все-все-все проголосуют, в общей картинке всей страны это не так уж много.

Так вот проблема заключается в том, что с одной стороны нужна высокая явка, а с другой стороны – высокий результат. «Единая Россия» на прошедших думских выборах получила высокий результат 54% за счет низкой явки, потому что 40% всех набранных голосов по России ей дали вот эти самые «электоральные султанаты». Почти половину, чуть меньше. А если бы их не было, и там голосовали бы так же свободно, то у «Единой России» были бы те же 30-35%, которые она реально и получила.
Вот как быть? С одной стороны – давай явку, а с другой стороны – это рискованно. Чтобы была явка, должна быть драматургия. Тогда надо выпускать из загона Навального – чтобы придать какую-то драматургическую историю. А никто не знает, как он себя поведет.
Есть риск, что он поведет себя как в Москве на выборах мэра 2013 года, когда он набрал 28% - официально 27 с небольшим, но на самом деле больше. И вот тут, отвечая на ваш базовый вопрос, во власти две идеи. Пускать Навального – для подъема явки, для создания ощущения, что это честные выборы. Или не пускать – потому что страшно.
Я думаю, что в данной ситуации Навальный не так страшен, как в Московской системе, потому что его в стране знают меньше. Если знают – то по телевизору, а по телевизору с хорошей стороны его не показывают. И собственно, реальный опыт указывает на это же. То есть когда в Костроме выступали люди и Навальный там тоже функционировал – 2%. Так что он все-таки московский кандидат. И поэтому выпускать его – это значит в некотором смысле вдохновлять москвичей и петербуржцев, я имею в виду столичных обитателей, крупные города: Пермь, Екатеринбург, Нижний Новгород и так далее. Это увеличивает риск.
Сейчас мне кажется, что более вероятно, что его "забодают", что его не допустят до выборов. Хотя я думаю, трезво рассуждая, ему же надо еще 300 000 подписей собрать для регистрации. Это тоже надо делать в разных регионах, не в Москве, а в том же самом Саратове. А там местные власти будут ему во все колеса вставлять палки, даже без всяких указаний центра, они сами сообразят.

ЮИ: То есть, Дмитрий Борисович, я правильно понимаю, что вы говорите, что всё-таки, несмотря на то, что власти нужен "оживляж", и нужна эта движуха в городах-миллионниках – его всё-таки не допустят до выборов?

ДО: Понимаете как, у меня же голова не входит в Кремль, а там есть тоже много голов, которые, может, и получше чем моя работают. Они спорят друг с другом: пускать – не пускать. Запускать Берлагу в море, как велел Остап Бендер, или не запускать Берлагу. Вопрос очень тяжелый, ответственный, ясного предсказуемого ответа может не быть. Мне кажется, сейчас все-таки охранительные тенденции сильнее, чем стремление изобразить конкурентные выборы. Поэтому мне кажется, - это не значит, что так оно и есть, - в данный момент власть склоняется к тому, чтобы Навального не допускать. Но если ситуация изменится, то есть все варианты для того, чтобы его допустить.

ВГ: Кстати, мне кажется, что это будут довольно сложные выборы, если бы его допустили, но он был бы обязан на всех плакатах писать, что у него есть судимость.

ДО: Вот именно поэтому он не такой уж страшный кандидат. Поэтому, вопреки тому, что я только что говорил, - у меня мозги тоже переживают расщепление, - в принципе он осуждён, он малоизвестен, и если известен в провинции – то плохо всё освещается. Ему будет очень трудно, невероятно трудно.

Одно дело Москва, где у каждой станции метро поставил куб, рядом поставил человека, он рассказывает и его слушают. А совсем другое дело Костромская область, Тамбовская область, Брянская область, где и куба-то не дадут поставить. Найдут способы.

То есть самый простой и надежный вариант – утопить Навального в провинции. Но все-таки на это надо решиться. Кто-то должен взять на себя ответственность и сказать: «Не бойтесь, товарищи, больше 7% он не наберет». А если он наберет 12%? Это уже не хорошо. А если 18% - это совсем беда. И так далее. А рисковать никто из начальников не любит. Я думаю, его все-таки оттеснят.

ВГ: Понятно. Давайте тогда немного поменяем фокус с персоналий. Вы упомянули, что в Москве и в Питере люди могут себе позволить выразить протест и не прийти на выборы – как вы думаете, почему городской класс берёт и не приходит на выборы, и что на самом деле могло бы их заставить? Они же и на выборы мэра в Москве в 2013 году не очень-то пришли, положа руку на сердце.

ДО: Да конечно, да. Что может их заставить? Я думаю, что сейчас уже ничто не может их заставить, если честно сказать. Вот эти последние 15 лет так глубоко дискредитировали в глазах большинства людей электоральную процедуру, электоральную демократию, что надо быть таким упертым человеком, как я, например, чтобы на эти выборы ходить. Или есть целеустремленные люди. В любом обществе есть разные слои. Я, например, всегда считал, что надо ходить на выборы, не обольщаясь нисколько по поводу их полезности. Просто потому что это еще одна капелька, еще один маленький грузик, который можно положить на эти весы.
Если ты совсем не ходишь [на выборы], это значит, что ты отдаешь судьбу своей страны добровольно в руки условно говоря политической периферии в виде вот этих самых «электоральных султанатов».
С другой стороны, трудно человека заставить, честно ему говоря: «Скорее всего, ничего не получится, а ты все равно пойди и проголосуй». Ну тебе скажут: «Что я буду дурака валять, пойду что-нибудь другое сделаю». Поэтому я думаю, что Москва, Питер и другие столицы сейчас переживают депрессию. Они не видят возможности исправить ситуацию с помощью этих электоральных процедур, и они «голосуют ногами». Вот на этих выборах в ГосДуму 2016 года в Москве и в Питере явка была примерно 35%. Ну и парадокс из-за этого и получился: «Единая Россия» на этих выборах набрала почти на 4 миллиона голосов меньше, чем в 2011 году – официально было 34-35 миллионов, а сейчас она округленно набрала 29 миллионов голосов. А в процентном соотношении она набрала на 5% больше, чем в 2011 году – потому что из этих 29 миллионов 12 – почти 40%, о которых я говорил, - это голоса вот этих электоральных султанатов. Москва, Питер и города-миллионники – они раздражены, но они раздражены пассивно. Поэтому мне кажется, что они будут реагировать абсентеизмом. То есть они просто выключают себя из этого процесса.
Почти пустой избирательный участок в Москве / фото: Полит.ру
ЮИ: Дмитрий Борисович, вы как раз сказали такое слово, которые мы исключили из вопросов - абсентеизм.

ДО: Извините, я ничего обидного не хотел сказать.

ЮИ: Я вот по поводу этого хотел сказать: Дмитрий Борисович, смотрите какая штука, мы сейчас готовим статью на нашем ресурсе. Она будет о выборах в Московскую Городскую Думу 2014 года. Там в некоторых округах совсем немного не хватало кандидатам не от «Единой России», скажем так, — от Яблока, и так далее.  И вот мы хотим показать людям, что совсем немного не хватало, и, если бы они пришли, мог бы быть другой депутат. И потом показать, что эта МосГорДума напринимала за это время – а она напринимала очень много чего против москвичей. То есть на самом деле это такая иллюзия, что, если даже я приду, это ничего не решит. По крайней мере там [в МГД] в предыдущие созывы не было такого, что творится сейчас – когда они легализуют тотальную застройку, и прочее, там полный беспредел. И в связи с этим такой вопрос: выборы муниципальных депутатов. Допустим, сейчас капремонт завязан на акты, которые подписывают муниципальные депутаты, то есть это уже ближе к подъезду, ближе к дому. Все платные парковки так или иначе власть пытается так сделать, что это проходит через муниципальные собрания – что якобы муниципальные депутаты это одобряют. Как это актуализировать? Как дать москвичам понять, что это важные выборы?

ДО: Юрий, вы знаете, вот это как раз, мне кажется, и есть тот вектор, который позволяет надеяться на развитие демократии, потому что она росла снизу. Реальная демократия растет снизу, когда люди начинают отстаивать свои интересы. Они, прежде всего, должны понять свой интерес. Они должны осознать, что у них есть свой интерес. В Москве это уже осознано, потому что москвич - существо богатое. Относительно богатое, по сравнению с другими регионами. И это существо или его родня-близкие платят налоги. А это мучительно больно.
Как только ты начинаешь самостоятельно считать свои заработанные деньги и платить с них налоги, а это чаще происходит как раз на развитых, продвинутых городских территориях, – так люди сразу начинают себя ощущать не подданными, у которых изымают дань, а налогоплательщиками. А раз они платят налоги, то они хотят за эти деньги что-то конкретное получать.
И именно поэтому люди, может быть, даже активнее, чем в некоторых городах, участвуют в муниципальных выборах – потому что они понимают, что от муниципии зависит, здесь остановка или там остановка, лавочки сиреневым цветом покрасить, красивым, или зеленым, нейтральным, и вообще будут лавочки или не будут. Детский сад, медицинское обслуживание – это все очень конкретные вещи и за них могут голосовать левые, правые, националисты, пофигисты, какие угодно люди. Вот я как раз и думаю, что есть шанс самостоятельных городских людей на муниципальные выборы раскрутить. Потому что они понимают, что это что-то конкретное, они мыслят проектно. Вот я пошел проголосовал, это не просто я что-то продемонстрировал – свое согласие или несогласие. Я получаю того муниципального депутата, который будет делать условный детский сад или не будет, который добьется здесь автобусного маршрута или не добьется, который разрешит стоянку во дворе или не разрешит.
Независимый муниципальный депутат Южнопортового района Н.Михальченко
Это конкретные вещи. На это москвичи свои породистые задницы готовы оторвать от дивана.

А вот кто там руководит державой – тем более, что они понимают, что их голоса разведутся в противоположно мыслящих людях и элитах в регионах – вот тут как раз есть некоторые сомнения. Кстати говоря, про муниципальные выборы, мы с вами должны отдать должное федеральным властям, потому что они как раз так и говорят: «Пожалуйста, на своем муниципальном уровне решайте, уважаемые господа, выбирайте. Мы вам даже руки ломать не будем и пальцы не будем в тиски зажимать. Выбирайте, кого хотите. Выше нельзя – начиная с городского руководства и выше. Вот тут уже вы, пожалуйста, не высовывайтесь, мы без вас решим». Такое вот разделение по слоям. И когда вы призываете людей прийти голосовать на муниципальные выборы, с чем я абсолютно солидарен, надо понимать, что люди в Кремле не дурее нас с вами, и они как раз такую концепцию и поддерживают. «На местах, пожалуйста, голосуйте, а вот на государственный уровень, на выборы первого лица, царя-батюшки, пожалуйста, не замахивайтесь. Не вашего ума дело». И в общем-то мы в эту структуру хотим или не хотим – а вписываемся.

ВГ: А что делать тогда с этими перегибами на местах, когда даже федеральные власти, когда даже Путин в своем послании говорит: «Вы там в регионах прислушивайтесь к людям» и так далее, - но мэрия Москвы демонстративно не делает этого практически вообще никогда, даже когда уже конфликт. Вот что с этим делать?

ДО: Во-первых, мало ли что говорит Владимир Путин, на это не следует обращать внимания. Надо обращать внимание на интересы. То, что он обращается к регионам – это вполне понятно. Ведь люди живут в регионах. Значит местная власть должна с ними выискивать какой-то баланс интересов, именно поэтому и вернули региональные выборы. Ведь у нас 10 лет после печальных событий в Беслане, когда захватили школу – первое, что сделал Путин – отменил региональные выборы. Как бы для того, чтобы обеспечить безопасность. А на самом деле он обеспечил безопасность, но на самом деле для своей вертикали. А потом оказалось, что эти назначенные губернаторы вообще плевать хотели на свое население. Они смотрят только вверх, их наверху назначили, сверху их и снимут. Задача – предоставить наверх хорошую отчетность и на этом политическое руководство на местах свои функции исчерпывало. А на самом деле нет, и поэтому были возвращены выборы при полном понимании того, что наши российские выборы – это интеграл настроений региональных элит в большей степени, и в меньшей степени – региональных избирателей. Но тем не менее, идея была такая, что если ставленник Кремля не может найти взаимодействие с местными медийными элитами, бизнес-элитами, военными элитами, и еще какими-то элитами, то он на выборах не наберет то, что ему надо. Потому что без поддержки местных элит ты не выберешься. Так что было решено вернуться назад к расцвету демократии в регионах.
Владимир Владимирович им говорит «Заботьтесь о народе», «Думайте о народе, сукины дети». И они думают, потому что им надо получить позитивную цифру. Если совсем плохо, то позитивную цифру они не получат – за исключением Чечни, конечно, или еще 15-17 регионов, где результаты совсем не зависят от настроений избирателей. Но у каждой власти есть коридор возможностей. 
Сверху вниз до каждой муниципии добраться они не могут. Губернатор, конечно, хочет, чтобы в муниципиях сидели люди, которые ему подчиняются, ему так легче командовать. Но задача не только в том, чтобы командовать, а задача еще и в том, чтобы руководить. А для этого надо понимать сигналы снизу. Ты не можешь просто сказать: «Сделай так и всё». Ты должен людей как-то мотивировать. Поэтому на муниципальных выборах у нас больше конкуренции, больше скандалов, больше взаимных обвинений, и иногда проскакивают несистемные люди. И дай бог им здоровья. Много пользы они принесут или мало – это уже их дело в отношениях с избирателями, но им позволили избраться. Если бы они выше уровнем пошли – им бы не позволили. То есть я хочу сказать, что власть может контролировать высокий уровень выборов, а вниз она и не хочет лезть, и не может. И здесь очень много зависит, конечно, от муниципальных властей, которые не хотят уходить, но в принципе и от избирателей тоже. Поэтому я вашу идею приглашения людей на муниципальные выборы активно поддерживаю, другой вопрос, что слабо верю, что москвичей удастся поднять. Они сейчас в такой депрессии пребывают.

ЮИ: Вы знаете, будем надеяться, что москвичи придут на муниципальные выборы, потому что те, кто прошел через капремонт – уже точно захотят прийти. Я прошел через капремонт и у меня лично муниципальный депутат от «Единой России» подписывал акты выполненных работ, которые на самом деле выполнены на тот момент не были.

ДО: Это очень хорошо, конечно.

ЮИ: Я точно пойду. И там, где депутаты от «Единой России» за жителей одобрили платные парковки, сказав, что все жители одобряют – тоже точно пойдут.

ДО: Ну Юрий, ну флаг вам в руки, убеждайте, я ж говорю, что я целиком «за».

ЮИ: Потому что уже достали, уже дальше отступать некуда. Уже всё, уже в дом пришли.

ДО: Ну еще не всех достали, есть еще куда отступать. Вас достали, а ваших соседей – может быть, еще нет. Или они не верят, что таким образом можно что-то там поправить. Дай бог здоровья! Действуйте! Это как раз вот новая молодая волна и должна это решать – именно вам же жить, в конце концов. Так что, конечно, надо приходить голосовать и использовать эту возможность. Я-то тупо говорю о том, что и на федеральные выборы надо ходить голосовать, но меня дружными рядами посылают.

ЮИ: А мы как раз и хотим вывести людей к тому, что вся эта местная ситуация плотно связана с федеральной политикой. Это тоже наша задача.

ДО: Отлично.

ЮИ: Спасибо вам огромное за интервью!

ВГ: Спасибо!

ДО: Спасибо вам и удачи в ваших благих делах!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/