четверг, 26 января 2017 г.

Андрей Колесников: "Я считаю, гражданские активисты - самые мужественные люди"




Андрей Колесников, политолог

25.01.2017 
Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов

Юрий Иванов: Хотелось бы начать с вашего выступления на Гайдаровском форуме. Вы сказали, что выборы в парламент не важны, не важны выборы президента – это просто референдум по одобрению деятельности Путина. А вот ближайшие выборы, которые важны – это выборы муниципальные. Вы могли бы прокомментировать, почему вы так считаете?

Андрей Колесников: То, что происходит в сообществе граждан на низовом уровне, что происходит на уровне голосования за каких-то людей, с которыми теоретически, граждане могут связывать изменения ситуации в своем дворе, в своем районе, потом в своем городе — безусловно важно. Кроме того, выборы низовые могут стать способом повышения уровня некоторых будущих лидеров. Мы сейчас даже фамилии этих людей можем не знать, и существуют очень серьезные барьеры для того, чтобы эти люди поднялись выше уровня своего региона, своего муниципалитета. Но тем не менее, даже сквозь эти фильтры иногда проникают в верхние эшелоны какие-то более-менее эффективные активисты, которые становятся политиками. Вот в этой логике я рассуждал, хотя я не могу сказать, что именно так будет все происходить.

Варвара Грязнова: Тогда следующий вопрос: почему, несмотря на то, что уже появляются люди, на кого жители начинают надеяться, - но почему все-таки многие люди, в том числе и активисты, не видят связи между федеральной «большой» политикой и беспределом, происходящем на низовом уровне?

АК: Очень серьезная тема. Тема, на мой взгляд, раздвоения массового сознания. С одной стороны, есть та часть, в которой массовое сознание существует символическим образом. Символически голосуют за персонифицированный образ России, за бренд «Путин» - это даже не человек. Это просто синоним понятия «Россия», синоним понятия «Единства», синоним понятия «Крым» в каком-то смысле даже. А здесь другая плоскость сознания, она более приземленная, она более прикладная. Это повседневная жизнь человека. Кажущийся парадокс. В повседневной жизни все не очень хорошо: глухая власть – местная и не местная, коррупция, неформальные практики. В символической жизни все замечательно, Россия надувается до состояния гигантского шара, бьет себя в грудь – она самая сильная, она занимается бомбометанием – и это не плохо.
  


 Хотя вроде как должно быть понятно, что эти бомбометания требуют отвлечения бюджетных средств, и больше достается армии и меньше – простому человеку, пенсионеру, бюджетнику, ну и вообще среда публичная становится меньше обеспечена ресурсами. Тогда возникают размышления по поводу того, что, может быть, общая атмосфера в стране, политика в стране каким-то образом влияет на поведение людей, которые вторгаются в двор, в среду обитания человека, которые вторгаются в паркиОткуда берется эта безнаказанность, откуда берется эта уверенность в себе этих людей, которые делают, что хотят, не спросив разрешения у людей, живущих много лет в одном подъезде, в одном дворе?
Откуда берется полиция вдруг ни с того ни с сего, что это она начинает в шесть утра вторгаться в частное помещение. Оказывается, эта общеполитическая среда позволяет этим людям чувствовать себя безнаказанно
 позволяет им нарушать закон, позволяет политизировать тех людей, которые не хотят политизироваться, а хотят жить нормальной повседневной своей жизнью. Тогда эта связь может возникнуть. Насколько это явление может стать массовым – сказать очень трудно. Но в принципе часть людей, трудно измеримая социологически, начинает эти вещи понимать. Когда мы проводили исследование совместное Московского Центра Карнеги и Левада-Центра, ряд респондентов нам говорили:
 «Мы не хотим политизироваться, но нас политизирует сама власть, потому что она объявляет нас иностранными агентами, оппозицией. Мы не оппозиция, мы не иностранные агенты, мы просто защищаем свой двор».
 Все это происходит именно потому, что такова общая атмосфера в стране, именно общая, и один человек из пяти начинает это понимать. Когда мы презентовали этот доклад первый раз, я пригласил в качестве дискуссанта Марию Эйсмонт, которая занимается всеми этими проблемами самоорганизации гражданского общества, и она рассказала о своем личном опыте, когда она пришла к кому-то из людей, кто уже в палатках защищали собственные дворы методом дежурства. И они сначала к ней отнеслись крайне неодобрительно, потом подружились и начали говорить о том, что о них в СМИ пишут и говорят неправду. А через паузу кто-то из них сказал: «А вот тут что-то говорят про Украину, а может быть, это тоже неправда? Может такое быть, скажи нам?» 
Эти удивительные вещи, когда две клеммы вдруг соединяются в голове и дают искру – тогда, возможно, у человека рождается гражданское самосознание.
ЮИ: То есть люди в принципе вышли защищать свой двор и столкнулись с той же пропагандистской машиной по сути дела – только в рамках района или города. Они увидели, что их скоро тоже будут обвинять, что они мальчиков распинают там в парке у себя, который они мешают застраивать.
Вы такую интересную вещь сказали на Гайдаровском форуме, что в России холодильник никогда не победит телевизор. Это была такая мантра многих оппозиционеров, что вот-вот скоро холодильник победит телевизор и тогда люди проснутся, а вы сказали, что не победит. А почему, можно узнать?

АК: Есть несколько причин. Одна из них - вот это раздвоение массового сознания. Ты можешь даже почти голодать у себя дома, но чувство гордости за страну столь велико, что оно этот голод притупляет. Я немножко огрубляю ситуацию, но часто оно так бывает на самом деле. Еще очень важно найти виноватого. Сейчас один главный виноватый ушел – Обама, что теперь делать – не понятно. Кто у нас теперь будет отвечать за дорожающие молочные продукты – не понятно…

ЮИ: за грязные подъезды, опять же…

АК: да, будем искать. Может быть Трамп окажется в результате плохим, и тогда эта концепция вернется. Есть еще один чисто экономический аспект, связанный с тем, что многие аналитики недооценили адаптивность людей к ухудшению экономической ситуации. Многие аналитики недооценили, что сама экономика у нас достаточно сопротивляемая по отношению к каким-то негативным процессам. Ведь на самом деле эта экономика рыночная. Если б мы жили в советской экономике, она давно бы обрушилась – и от нефтяных цен, и от таких оборонных расходов, и от некачественного управления. А эта экономика держится, несмотря на большие интервенции государства. У нас есть еда, она продается в магазинах.




Инфляция достаточно высокая, но позволяющая людям все равно покупать эти самые товары. И, как говорят мои коллеги экономисты – специалисты в социальных вопросах, происходит негативная адаптация к экономической ситуации. Да немножечко ты опускаешься в своей жизни на более низкую социальную ступень, но ты считаешь, что это новая нормальность, что это ничего, жить можно. Соответственно, не возникает никакого желания выходить на улицы и бунтовать по поводу того, что происходит в экономике. 
Бунтовать по поводу вторжения в личную среду – такое желание иногда возникает, и вот эта самоорганизация происходит достаточно быстро. А вот по поводу экономики, по поводу холодильника – не очень хочется как-то выступать публично.
Кроме того, все-таки я никогда не переоценивал значение пропаганды, телевизора пресловутого. Я вообще считаю, что серьезное дополнение к телевизору – социальные сети и интернет как таковой, который уже давно не является носителем демократического сознания, демократических ценностей. Это всего лишь инструмент переноса из одной точки в другую любых ценностей – в том числе, и человеконенавистнических. Но тем не менее, я придумал когда-то для себя такую метафору, что, когда вы открываете холодильник, вы там видите телевизор и небольшое количество еды. И это в общем удовлетворяет среднего человека. По телевизору показывают полный холодильник и говорят, что в принципе все нормально, не верьте тому, что вы видите в своем холодильнике. И это на кого-то действует.

ВГ: У нас вот «борются» холодильник с телевизором, а есть еще места, где есть публичная политика, где разные политики борются друг с другом. И вот последние несколько дней не утихают страсти по инаугурации 45-го президента США Дональда Трампа. Фейсбук кипит, телеканалы кипят. Российское общество либо неистово радуется – в том числе на госканалах, либо неистово ругает Дональда Трампа. Я хотела бы узнать у вас, что происходит на самом деле и чего на самом деле можно ждать от Трампа, и как это может отразиться на России.

АК: Ну он вряд ли придет на помощь рядовому обывателю в его проблемах с ЖЭКом, с городскими властями и так далее. Но с учетом того, что эмоциональная дружба, «медовый месяц» между Трампом и Путиным возможен, решение даже каких-то технических, военно-технических вопросов тоже возможно. Сближение ценностное тоже возможно.
Поскольку даже звездочеты из Администрации Президента не могут сейчас предсказать, как будут строиться отношения с Трампом, как поведет себя Трамп в дальнейшем, при всей его непредсказуемости, – эту карту пока разыгрывать рано. Я не уверен, что это потепеление приведет к очень быстрой отмене санкций. Санкции связаны с Крымом, с Донбассом, они носят в основном секторальный и персонифицированный характер, они не против России, они против «нехороших» людей. 

Соответственно, сложно верится в то, что возможна отмена контрсанкций, которые действительно бьют по российскому потребителю и выгодны исключительно министру сельского хозяйства Ткачеву.
Кстати говоря, Дмитрий Медведев недавно сказал на съезде «Единой России», что не надо иллюзий по поводу возможной отмены санкций и контрсанкций, давайте работать так, как сейчас, как если бы они не отменялись, - это довольно рациональный подход. Так что краткосрочный прогноз – [президентство Трампа] никак ни на что не повлияет.



Дмитрий Медведев на съезде "Единой России". Фото ТАСС

А дальше уже все будет гораздо сложнее, потому что президентская кампания [в России] предполагает, конечно, некоторую активизацию политического пространства, поиск новых врагов. Я боюсь, как бы в связи с недостачей внешних, не начали искать врагов внутренних. И не только в лице Навального, но и в лице каких-нибудь региональных активистов, которые борются за свои неполитические права, с их политизацией, с объявлением их врагами нации, врагами Путина, и тому подобное. Всё это возможно, но пока в ближайшие месяцы, я думаю, ситуация будет более-менее спокойной, будет такая пауза в ожидании того, какая атмосфера сформируется во внешнем мире и тогда уже они будут думать о том, как строить президентскую кампанию здесь у нас в России.

ЮИ: Андрей, недавно я услышал такой термин «авторитарная модернизация». Это КГИ, Кудрин и так далее. Она будет иметь место? Потому что все-таки экономика деградирует и довольно серьезно, падают все показатели, несмотря на данные ВЦИОМа, пропаганду и тому подобное. Люди же могут протестовать не только против того, что нечего есть. Они могут протестовать против того, что они не могут получить нормальные медицинские услуги. В связи с этим, как вы думаете, будет ли что-то системное предприниматься, чтобы как-то затормозить падение по всем показателям и изменить ситуацию?

АК: Давайте я сразу отброшу теоретическую часть по поводу «авторитарной модернизации» и все слова по поводу того, что в Сингапуре получилось, значит, почему бы и у нас не сделать точно так же. Это происходит годами, а теперь десятилетиями.
Второй пункт: у нас опыт попыток авторитарной модернизации есть и достаточно богатый. Первый опыт – это программа Грефа. Второй опыт – это деятельность Института современного развития во времена Медведева. Третий опыт – это «Стратегия 2020». Все они носили в основном узко экономизированный характер, не касались институтов, общества, политики. Это трогать нельзя, это у нас табу - именно потому что у нас авторитаризм. Если мы не трогаем политику и не употребляем слово «свобода», то никакой модернизации не происходит вообще.
При Медведеве был такой технократический уклон «гаджетной» модернизации. Он сводился к тому, что, если у каждого появится какой-нибудь гаджет, человек немедленно модернизируется, демократизируется, и все будет хорошо. Это не сработало.
Сейчас предпринимается еще одна попытка сформулировать чуть более широкую, чем раньше, программу реформ – в том числе в сфере человеческого капитала, в сфере институтов и общества. В частности, эксперты Кудрина готовят очень серьезную тюремную реформу, крайне важную – у нас огромное «тюремное население» в стране.

ЮИ: Для нас это актуально, там 800 000 человек, по-моему, находятся в заключении…

АК: Мы на втором месте после США, но у нас все хуже…

ЮИ: Условия совсем другие, конечно же.

АК: Очень серьезная судебная реформа и так далее. Но опять, естественно, политику никто трогать не собирается, потому что у авторитарной модернизации есть субъект – этот субъект называется автократ. Автократ у нас носит фамилию «Путин» долгие годы, ему и проводить эти реформы. Что может заставить его провести эти реформы? Либо его личные либеральные взгляды. Но его взгляды не либеральные, поэтому такого мотива проводить реформы у него нет. Либо есть второй мотив – испуг. Если элиты и их начальство испугаются, что если они не начнут что-то менять, то им станет хуже – народ восстанет (вряд ли, но такой страх появится) или они что-то потеряют. Вот тогда точечно могут начаться какие-то попытки проведения реформ. На это, на мой взгляд и расчет – в каких-то точках напугать, огрубляя ситуацию, Путина, чтобы он дал отмашку на реформы и лично контролировал их имплиментацию.

ВГ: Я прошу прощения, но есть такое мнение, что все эти программы реформ пишутся каждый раз для того, чтобы просто писаться, чтобы гражданское общество просто обсуждало их…

ЮИ: Движуху создать…

ВГ: Да, чтобы люди надеялись: «Сейчас-сейчас, ну вот, ну наконец-то!», а потом опять все это будет отложено в долгий ящик. Мне кажется, что эти программы реформ – это просто имитация бурной деятельности, ширма, за которой продолжают делать всё, к чему привыкли. 

Реконструкция Тверской улицы. Москва 2016 год

ЮИ: Я перебью Варвару, я сравню это знаете с чем: есть КБ «Стрелка» или другие люди, разрабатывающие красивые проекты, а потом приходят дяденьки типа П.П.Бирюкова и его родственников и реализуют эти программы совсем по-другому. Но в федеральном масштабе.

АК: Да, вы знаете, это всё правда. Не могу сказать, что люди изображают из себя ширму, когда они находятся в серьезном творческом горении и пытаются что-то такое придумать. И да, они все время упираются в барьеры и рамки. Сюда нам нельзя ходить, здесь мы ограничены ФСБ, здесь у нас полиция. Но полицию мы еще можем реформировать, но политически поднять руку на ФСБ, ФСО и прочих нахлебников мы не можем.
Логика авторов реформ примерно выражается словами одного из ключевых теоретиков и практиков при подготовке еще «Стратегии 2020», он сказал: «Ну да, это всё понятно, но что теперь – вешаться что ли? Лучше делать, чем не делать». Но безусловно, все упирается в политическую волю, в понимание мировоззрения тех людей, которые находятся у власти.

ЮИ: Заказчики…

АК: Тот же пример с бюджетом и здравоохранением. Понятно, что при том, что идут огромные споры о том, как именно реформировать здравоохранение – есть даже проекты, где медицина становится одним из драйверов экономического роста, введем инновации, будем в будущем продавать медоборудование на запад, происходит улучшение качества жизни и долголетия, активного долголетия.
А потом ты смотришь сначала ленту новостей, потом ты попадаешь в больницу, потом ты попадаешь в нашу российскую поликлинику – и всё. 


Екатеринбург, Городская больница №25

ЮИ: и крайне удивляешься…

АК: и всё на этом заканчивается. Но есть еще простой вопрос: ресурсное наполнение здравоохранения, деньги, бюджетные деньги. Если у вас есть политический приоритет воевать со всем миром и кормить ФСБ и армию, потому что они защищают тебя, элиту, от потенциальных неприятностей с этим народом – и ты, естественно, платишь за эту безопасность, и большие деньги, то откуда возьмутся деньги на здравоохранение?
Вопрос политических приоритетов. Давайте уменьшим ФСБ раз в десять. Безопасности от этого меньше не станет, но деньги освободятся. Давайте их направим в здравоохранение.

ЮИ: Но они же боятся, чтобы не было как с перестройкой. Ввели свободу слова, общественную дискуссию по поводу Сталина, потом немножечко разобрали спецслужбы – и рухнуло всё. Они же этого и боятся.

АК: Они этого и боятся, да. Часто сравнивают нынешний режим с брежневским, иногда не очень точно, но правда в том, что брежневский режим держался на страхе перемен, и этот режим тоже держится на страхе перемен. И пока страх перемен сильнее, чем страх от того, что, если ты чего-то не поменяешь – тебе потом станет хуже. Сейчас тебе хорошо, а потом ты вытащишь какой-то краеугольный камень и обрушится вся конструкция. Ну зачем это делать? Давайте что-то понемногу менять – цвет, дизайн кирпичиков.

ЮИ: В общем такая модернизация концлагеря, я понял.

АК: Да, про модернизацию концлагеря я добавлю. Я вспомнил фразу Василия Мельниченко, очень харизматичного фермера, члена КГИ тоже. Василий как-то сказал:
«Плохо не то, что, - извините, - мы в заднице, а то, что мы начали в ней обустраиваться».
Вот данная модернизация – это попытка обустроиться внутри, повесить рюшечки, цветочки и сказать: «Ну да, теперь всё нормально, зачем нам куда-то выходить».

ЮИ: Там в концлагере КВН, понимаете, и всё более-менее прикольно, да.
Хотелось бы спросить про Навального. Я вспоминаю сейчас, я голосовал за него в 2013 году, когда он выдвигался в мэры. Я вспоминаю его чудесное освобождение из кировского СИЗО, потом чудо, когда муниципальные депутаты от ЕР отдали за него подписи. Есть две точки зрения: одна о том, что он честный оппозиционер, который честно решил вопреки всему выдвинуться в президенты, и Верховный суд честно вынес определение о том, что Навальный может это сделать. Вопрос в том, это сделка с властью или все-таки он честный оппозиционер? Все же понимают, что он возьмет свои 10-15%. Это легитимизация власти опять, и чтобы перед западом сделать красиво, либо это все-таки честный оппозиционер и он идет на выборы?

АК: Вы знаете, как у человека и аналитика, у меня сложное отношение к Навальному, но в чем я не согласен со многими моими близкими друзьями и коллегами – в том, что многие считают Навального проектом власти. Я так не считаю. Мне кажется, что есть все признаки того, что это один из немногих настоящих политиков в России. В чем критерий настоящести – человек готов сесть в тюрьму. Его уже обложили со всех сторон. Как Ивинская сидела за Пастернака, так его брат сидит за него самого. Это очень жестокая мера со стороны власти. Более жестокая, чем посадить самого виноватого. 
Мне кажется, что это во многом искренний политик. Конечно, «искренний политик» - это оксюморон, но тем не менее. Ровно поэтому власть немножко пометавшись, вроде как решила все-таки его на эти выборы не пускать. 
С одной стороны, им нужна высокая явка, а значит интрига, а с другой стороны, они сейчас не хотят вообще никаких интриг. Они ориентированы на спокойное проведение вот этих квази-выборов, а на самом деле референдума по одобрению деятельности Путина, но явку как-нибудь нагонят за счет Тывы, за счет каких-нибудь отдаленных регионов Кавказа и так далее. Будет ниже, чем на парламентских выборах, но не критично.

ЮИ: Вы считаете, что явка на президентских будет ниже, чем на парламентских?

АК: Сложный вопрос, мы это обсуждали, например, с Дмитрием Орешкиным, который гораздо лучше меня понимает эту самую избирательную систему. 
Нет вообще никакого понимания, как может сработать психология масс. 
На референдум люди ходят. Одобряешь, значит надо прийти и как-то одобрить. Это часть поведения законопослушного гражданина, часть ритуала. У нас законопослушные граждане этот ритуал исполняют, поэтому те, кто пришли на парламентские выборы (не все, конечно) – проголосовали за власть, они выполняли ритуал, ритуал законопослушности. 
И власти не нужен Навальный ни в каком виде – ни в качестве реальной интриги, ни в качестве искусственной. Им вообще не нужна интрига, они удовольствуются совсем искусственными «противниками» - будь то Жириновский, будь то опять же Зюганов. 
Они могут в последний раз сыграть свою роль, и что они будут делать потом – это они уже потом подумают. А сейчас, пока эта система работает, можно обойтись как-то без Навального. Вот посмотрим, будет ли новый приговор в отношении него по этому Кировлесу. Вполне возможно, что он будет, потому что Верховный суд выполнял указание ЕСПЧ, в данном случае они согласились с международной структурой, и это никакой не признак либерализации или изменения сознания нашей судебной системы.

ВГ: Извините, а что делать с тем, что Кириенко где-то уже упоминал на каких-то своих внутренних совещаниях, что ему нужна явка в 70%? Это как?

АК: По-моему, 70%, если я правильно помню эту статью про утечку, - это результат, 70% за…

ВГ: И явка тоже. Там задача 70 на 70.

АК: Это неслабый показатель, поскольку по опросам проголосовать за него собирается 50 с чем-то процентов, рейтинг одобрения. Ну он ставит себе задачи, потом он ставит задачи своим подчиненным. Подчиненные ставят задачи своим подчиненным, включается какой-то ресурс, дальше Элла Памфилова говорит, что здесь было честно, здесь не очень понятно и ставит знак качества на эти самые выборы.

ВГ: Уххх, то есть получается, что нам надо ждать серьезных вбросов? Потому что если не допустить Навального, и даже если его допустить – я слышала свидетельства политилогов, что явки 70% еще не было в истории современных выборов в России. И получается, что единственный способ ее достичь – это массовые фальсификации.

АК: Я думаю, что в технологическом смысле эти будущие выборы будут калькой с выборов парламентских. В том числе по результатам, потому что…

ЮИ: В плане явки – это уже не калька, потому что на парламентских на понижение работали.

АК: Я думаю, что явка будет такая же, либо ниже, всё-таки…

ЮИ: Ниже 30%???

АК: А результаты голосования за Путина будут очень похожи на то, что мы видели с «Единой Россией».

ВГ: То есть те, кто пришел – те за и стоя.

АК: Да, берешь среднее арифметическое между 90% и 30% и получается вполне приличный результат, в общем, как-то справятся. Ну и конечно, нужно для большей легитимности этого режима (а Путин – это символ этой легитимности), дать больше процент, чем у «Единой России». Вот это главная задача. «Единая Россия» - это поддерживающий инструмент, это тест, это маркер, потренировались в сентябре 2016 года. 
Но Путину нужно больше. У них наркотическая зависимость от высоких рейтингов, от высоких показателей. Путин – это единственное, что защищает всю эту элиту. Если у него упадет рейтинг – это опасно для него, опасно для элит, элиты начнут раскалываться. Начнут, не приведи господь, искать какую-то другую фигуру к 2024 году. Начнется расшатывание ситуации. 
Им нужно пройти спокойно хотя бы 2018 год, и они к этому идут семимильными шагами. Наверное, пройдут его в более-менее стабильном состоянии. Но чтобы система не расшаталась в 2019-2021 году, нужно все время показывать: «К нам высокое доверие, вокруг нас консолидируются люди, мы стараемся, для этого мы берем из программ авторитарной модернизации маленькие кусочки, что-то там такое делаем, что-то запускаем, одну меру из двадцати мы имплиментируем. Мы молодцы. А кто сказал, что у нас процент реализации программы 28%? Нет, он 32% на самом деле».

ЮИ: Андрей, скажите пожалуйста, вот это выдвижение и Навального, и Явлинского на выборы одновременно – шансов же никаких, это понятно изначально. Зачем это сделано? Это такая технология власти? Явлинский заранее обозначил, а сейчас и Навальный вышел, и шансов точно не будет. Возможно ли выдвижение единого кандидата от оппозиции?

АК: Думаю, что выдвижение единого кандидата от оппозиции невозможно. Весь опыт постсоветской политической истории показывает, что не получается с единым кандидатом. Личные амбиции, даже идеологические расхождения имеют здесь значение. Но прежде всего – личные психофизические различия этих самых лидеров, которые всегда первые и никто из них не готов быть вторым. Для кого-то это еще способ выживания внутри политической системы. Для кого-то это способ просто остаться на радарах, не кануть в лету, немножко побыть политиком.

Алексей Навальный

Даже если здесь есть какие-то договоренности с Кремлем – я, например, свечу не держал. И многие из нас эту свечу не держали. Но заранее понятно, что демократический электорат расколот, а для того же Явлинского – это, возможно, последнее участие в президентских выборах. Ему хочется не догнать, так согреться. Это, кстати, совершенно нормальное желание для политика. 
Навальный хочет немножко расшевелить ситуацию, и как политик, он должен поддерживать свой бренд и должен мелькать в публичном пространстве. Если вдруг его допустят до выборов, он станет более узнаваемой фигурой, чем он был до этого. Он перестанет быть интернет-деятелем, он станет уже общефедеральной фигурой. 
В плюс или в минус ему это пойдет – это еще большой вопрос, но узнаваемость повысится точно. 
Навальный работает с будущим. Он еще молодой и ему еще выступать и выступать на президентских выборах, если, конечно, эту карьеру, не дай бог, не прекратят методом тюрьмы или как-то еще. 
Соответственно, у каждого есть свой мотив, и к этим мотивам можно относиться с уважением, потому что они политические, личностные и политические, какие угодно, но то, что это не объединяет электорат, а разъединяет – это чистая правда. Это лишь усугубляет политическую апатию у демократического абстрактного электората, и в общем это действительно увеличивает шансы Путина быть избранным. Может быть, это немножко снижает явку, но не в отдаленных регионах и не на Кавказе.

ВГ: Андрей, последний небольшой вопрос, немножко отвлеченный: Какое  вы можете дать напутствие московским гражданским активистам, в том числе идущим на муниципальные выборы?

АК: Вы знаете, с одной стороны, чисто по-человечески я не имею морального права давать напутствия - потому что кто я такой. Они мужественные люди, они в поле. А я-то не в поле, я сижу анализирую, опрашиваю. Я конечно, могу поддерживать эти акции, но я же не гражданский активист. Я считаю, гражданские активисты - самые мужественные люди, которые только могут быть в сегодняшних тяжелых обстоятельствах. 
Что касается политического аспекта, любым гражданским активистам, которые на эту стезю встали, нужно все-таки понимать то, что не очень хотели понимать респонденты нашего исследования, совместного с Левада-Центром, - что есть прямая абсолютно связь с федеральной политикой и тем беспределом, который творится в любой точке страны, в любом районе, в любом дворе. Абсолютно прямая. Потому что это атмосфера в стране. 
И вот менять эту атмосферу, конечно, можно и сверху, наверху есть какие-то пугливые люди, которые пытаются что-то сделать, но боюсь, что этого сильно недостаточно. Вот это мужество низовое, эта низовая активность - это пока единственная надежда на то, что вот эта каменеющая среда начнет как-то расшатываться, размораживаться.
Но нужно четко понимать, что это не стезя сугубо защиты элементов повседневной жизни. Это защита страны в прямом и переносном смысле, это защита ценностей нормальной жизни, которые на самом деле, строго говоря, либеральные. Герой Мольера не знал, что он говорит прозой, а защитники дворов не знают, что они занимаются либерализмом, защищая этот самый двор. Это с одной стороны не очень важно, но с другой стороны надо понимать, что оппонент сидит не в ЖЭКе, а он сидит на самом верху.

ЮИ: Отлично! По-моему, прекрасное интервью!
ВГ: Спасибо огромное!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/