среда, 21 декабря 2016 г.

Валерий Соловей: «Пора вставать с дивана»


Фото: из личного архива Профессора

 Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.


Юрий Иванов: Валерий Дмитриевич, я хотел спросить, что Вы думаете по поводу интервью Обамы: там на самом деле сенсационные сведения прозвучали. Он сказал, что когда были хакерские атаки на сервера Демократической партии США, он лично связался с Путиным и сказал «Stop!», «Прекратите!» - и атаки прекратились. То же самое было и в интервью Хиллари Клинтон, которая прямо возложила ответственность не просто на Россию, а на Путина - за эти атаки. Вы в Фейсбуке писали об этом с иронией, что они таким образом оправдывают свой проигрыш. Хотелось бы узнать, что Вы вообще по этому поводу думаете, поменялось ли Ваше мнение?

Валерий Соловей: Знаете, я в данном случае оцениваю американские заявления – особенно заявления Хиллари Клинтон в духе известной русской поговорки, что «плохому танцору мешают ноги». Обратите внимание, даже со слов Обамы, который фактически поддержал Клинтон, получается, что атаки прекратились еще в сентябре, но выборы-то были в ноябре. То есть прошло два месяца, около двух месяцев, и за это время демократы не смогли нивелировать репутационные потери, да они на них даже внимания не обращали.

Тогда не было речи – ни в сентябре, ни в октябре, что утечки информации способны как-то повлиять на исход кампании. Да просто сейчас надо, естественно, демократам, после сильнейшего шока, - я могу сказать, что шок был беспрецедентный, мои друзья, которые работают в еще текущей американской администрации, рассказывали мне, что никто не готовился к тому, что Трамп победит. Обычно, если есть вероятность победы оппонента из другой партии, то они готовят так называемый «transition plan» - то есть план передачи дел. Никто к нему не готовился, даже не заикался. Естественно, они хотят как-то оправдаться, морально людей можно понять: они хотят найти объяснение своему провалу, своему непониманию американского общества.

Теперь что касается самих фактов:
Есть серьезные основания полагать, что какими-то косвенными путями Россия причастна к хакерским атакам. Естественно, не напрямую, а опосредованно. В этом смысле нет оснований сомневаться в информации, которую готовы предъявить три ключевых американских разведведомства. 
Но давайте все-таки не смешивать сам факт хакерских атак на слабо защищенный сервер – они были практически не защищены, видимо, американцам и в голову не приходило, что кто-то может атаковать сервер Демократической партии, как, наверное, в России никому не приходит в голову, что кто-то будет атаковать сервер парии «Единая Россия». Они не были защищены, но информация, которая была в результате вытянута и опубликована – вряд ли она так уж повлияла на исход выборов. Я думаю, что скорее ошибки Демократов повлияли на исход выборов – значительнее, чем любая информация. Еще раз повторю, что атаки – если они и были, что признал сам Обама, то они были еще до сентября. С сентября они прекратились.

Президент США Барак Обама, 2015 год

Но есть еще один очень интересный аспект: это та демонизация Путина, которая происходит на Западе – ну слушайте, это уже фигура поистине мефистофелевского масштаба получается, ему приписывают все буквально. И я не сомневаюсь, что Владимиру Владимировичу это льстит. Он, наверное, смотрит на обложки журналов и улыбается с лёгким сарказмом и с чувством самодовольства. 
Мы живем с ощущением, будто все в мире размышляют о том, как бы навредить нам или наоборот, принести пользу. Честно скажу, американцам Россия мало интересна, и китайцам она мало интересна, и японцам она не столь уже интересна. 

Поэтому мы живем в каком-то королевстве кривых зеркал, и американцы, по крайней мере часть американского истеблишмента странным образом попала вот в это же зазеркалье, что меня удивляет. Мне они всегда казались более рациональными людьми, но и на старуху бывает проруха, как говорится.

Варвара Грязнова: Я читала Ваш фейсбук, внимательно, я увидела там прекрасную фразу о том, что «святая виолончель не спасла Пальмиру». Просто стали возникать уже вопросы такого характера: кто с кем там вообще воюет, может быть там есть какая-то роль России в том, что территории переходят туда-сюда? Что вообще происходит на самом деле?

Валерий Соловей: Да происходит война. Война, которая ведется в трудных и не очень понятных для нас условиях, а там всегда хаос. Я знаком с людьми, которые немало в своей жизни повоевали, и до сих пор воют, и они говорят, что война - это всегда хаос и беспорядок. Никогда в мире ни одна война еще не проходила по заранее начерченной диспозиции. Это только в компьютерных играх бывает – и даже в них уже включается элемент случайности и неопределенности, причем изрядный. 

То, что произошло в частности вокруг Пальмиры – это вполне естественно. Сирийская армия слаба, она не очень боеспособна – за исключением, может быть, нескольких элитных частей. Ее «морально-политический дух» довольно низок. 

Те, кто ей противостоят – формирования оппозиции, запрещенное в России ИГИЛ – они очень мотивированы. У них очень хорошие офицеры. Кстати, значительная часть этих офицеров училась в советских военных училищах и советских военных академиях. Они действуют дерзко и продуманно. И они понимают, чего они хотят – в отличие от сирийцев. Потому что, как бы ни были хороши российские инструкторы, их не хватает на всю сирийскую армию, и это вполне естественно. Если вы сосредоточили все свои силы в районе Алеппо, и Алеппо нашей пропагандой подавалось буквально как второй штурм Берлина, то естественно у вас возникают разрывы в коммуникации, вы не можете за всем уследить. Ну и настоящий налет на Пальмиру, она пала, и это показывает, что эти оппозиционные формирования и формирования запрещенного ИГИЛ очень эффективны в военном отношении. Чрезвычайно эффективны. И они показывают, что, видимо, добиться стратегического перелома даже после взятия Алеппо не удастся. 
Можно каким-либо образом усилить переговорные позиции Асада и России – в переговорах, о которых мы мечтаем, потому что понимаем, что оттуда надо как-то выходить. А выходить лучше с высоко поднятой головой в роли триумфатора-победителя.

Что мол мы замирили Сирию, уничтожили миллионы штабов ИГИЛ (организация запрещена в России - прим.МА), поразили врага в сердце в его собственном логове. Ну выходить-то надо все равно – или наоборот втягиваться все дальше и все глубже. У нас ресурсов для этого нет. Изначально мы не рассчитывали так долго находиться в Сирии, мы предполагали, что опять же, как в компьютерной игре, что мы нанесем удары, все разбегутся, мы покажем по телевизору, какая замечательная высокоэффективная война, мы можем это делать не хуже американцев.


Авиабаза ВКС РФ. Хмеймим, Сирия.  Фото: Interfax

Потом американцы скажут: «Батюшки! Вы же воюете против терроризма, мы же с вами братья по оружию. Давайте-ка мы закроем глаза на то, что происходит на Украине, какое это имеет значение по сравнению с главным врагом?» Я уверяю, я лишь немного утрирую. Расчет был именно на это. И сейчас у нас наконец появился шанс хоть как-то этот расчет реализовать – но уже с Трампом. Поскольку ни с Обамой, ни в случае победы Клинтон – нам бы этого сделать не удалось. Но мы просто хотим усилить переговорную позицию для Асада и для себя.


ВГ: И в итоге вот таких желаний еще и гибнут российские граждане, я напомню. То есть люди относятся как компьютерной игре, но гибнут российские граждане.

ЮИ: И закон принят по поводу срочников. Уже приняла же Госдума?


ВС: Да, приняла. Ну дело в том, что боеспособные части российской армии – те, кого называли «вежливыми людьми», - их количество не столь уж велико. Это не большая часть российской армии, не большая часть российских вооруженных сил. И мы не можем вести, в отличие от американцев, 2-3 локальные войны одновременно. Мы можем участвовать только в одной войне, и то нам не хватает сил.

Также надо понимать, что значительная часть тех, кто воюет, они может быть формально граждане России, но они не военнослужащие российской армии. Это так называемые участники частных военных компаний, которых в России тоже нет de jure. Попросту говоря – это наёмники.
 

ВС: И уже люди знают, что там очень тяжело воевать – не в пример тяжелее, чем в Донбассе. Говорят, что все, что было под Дебальцево – это детская прогулка, и даже Афганистан – это детская прогулка, по сравнению с тем, что происходит в Сирии.

Так что туда едут только очень отчаянные люди, не имеющие никаких социальных связей в России и никаких шансов устроиться.

ВГ: Ну всё равно это же наши сограждане – даже если они как-то негативно себя проявили…

ВС: Это наши сограждане, да, но они не военнослужащие российской армии. Поэтому армия может с чистой совестью говорить, что там потери минимальные – и с формальной точки зрения так и будет.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, следующий вопрос – это доклад Центра Карнеги, Волкова и Колесникова по поводу развития городского активизма, локальные протестные группы, которые объединяются через горизонтальные связи и так далее. В этой связи я вспомнил еще выступление Льва Гудкова недавно на круглом столе, посвященном Дню Конституции, где он сказал, что нынешние демократические партии и их лидеры – кроме риторики про свободы и права человека, они не погружаются в проблемы людей, и в частности – в проблемы горожан. В проблемы, которые касаются капитального ремонта, платной парковки. Всё, что бьёт по карману и всё, что вызывает это чувство возмущения и несправедливости – демократическими партиями не замечается. В то время как доклад Центра Карнеги акцентирует внимание на том, что городской активизм продолжает развиваться. Как Вы смотрите на этот тип активности горожан?

ВС: Я смотрю вообще на любую гражданскую активность, которая не провоцируется алкоголем и наркотиками, позитивно.
Но в данном случае я выскажусь несколько парадоксально: 

За гражданскую активность мы должны поблагодарить в первую очередь российскую власть и ее городскую ветвь. Потому что власть делает всё для того, чтобы достать людей, буквально всё. 
Вы выходите на улицу, хотите поехать на машине в центр и вспоминаете, что зона платной парковки расширилась, вы машину оставляете. Потом вы идете на остановку и вдруг вы узнаете или вспоминаете, что оказывается, маршрутные автобусы уже больше не ходят, потому что их городская власть тоже отменила. Наконец, с трудом вы добираетесь, выходите из автобуса или троллейбуса и падаете - потому что новая плитка.

Москва. Митинг против платных парковок. Фото: mk.ru

И вот так выглядит ваше путешествие по городу. То есть власть делает все для того, чтобы пробудить в москвичах (и это не только для Москвы характерно) чувство протеста и навыки вот этого вот активизма. Потому что есть такое очень интересное функциональное определение политики: «Любой вопрос, в который влезает власть, становится тут же вопросом политическим».

Назовите мне сферу в России, куда власть не влезла. Она влезет и в нашу постель, и в общем-то влезает уже, когда пытается поднимать вопрос о допустимости/недопустимости абортов, это дискуссия, которая властью отчасти и поощряется.

Соответственно, если всё политизируется, то как реагируют люди? 

Власть не оставляет людям выхода: вы не можете повлиять на решение беспокоящих вас проблем и защитить свои интересы никаким законным образом - кроме организации и начала оказания давления на власть.

Есть такое правило, что чем четче и неумолимее сформулирован тезис, тем неумолимее он требует антитезиса. Если власть всюду вмешивается, значит, отовсюду она должна ожидать ответа. Вот это и происходит. Причина-то на самом деле, как мне кажется, - не внезапно проснувшееся чувство ответственности москвичей или новосибирцев, или питерцев, а в том, что их просто достали.

Их берут за глотку в прямом смысле слова. Это вызывает сильнейшее раздражение - всё, что я наблюдаю в Москве.


Москва. Митинг против застройки парка на Живописной улице



ВГ: Берут за глотку - и вытрясают, вытрясают деньги!

ВС: Да, но это очень хорошая почва для формирования массового политического движения в крупных городах - городах, чьё население превышает полмиллиона человек, я в этом уверен. И это та почва, на которую может опереться российская политическая оппозиция в тех схватках, которые ей предстоят. Если она, конечно, вообще готова в этих схватках участвовать.
Я очень высоко оцениваю потенциал городского активизма и в Москве, и в России вообще, и считаю, что это как раз то движение, которое поднимает реальную проблематику, волнующую сотни, тысячи и миллионы людей. И это то движение, из которого может вырасти реальная политическая сила.

ВГ: Вот вернемся к вопросу о политических схватках оппозиции. Как Вы, собственно, и предсказывали, в итоге Навальный заявил о том, что он собирается участвовать в выборах Президента РФ. Есть ли какие-нибудь мнения из властных кругов об этом выдвижении, поскольку начинает появляться противоречивая информация – Блумберг процитировал Костина, который сказал, что у Навального есть только Москва, Питер и Екатеринбург, - но Вы озвучивали, что у Навального всё-таки есть серьезные шансы на победу. Что Вы имеете в виду, когда это говорите?

ВС: Ну я не говорил, что у него серьёзные шансы, а что они у него уже точно не нулевые. Серьёзными они станут в случае серьёзной планомерной работы, которую как раз можно осуществить через социальные сети, и благоприятной средой для этой работы станут как раз вот эти начавшие возмущаться горожане. Причем это не только Москва, Питер и Екатеринбург.

ВГ: А поверят ли Навальному эти возмущавшиеся горожане второй раз?


ВС: Вы знаете, эта точка зрения, довольно популярная среди части политических и гражданских активистов Москвы, но это даже здесь не точка зрения большинства. 

В конечном счете все зависит от того послания, которое Навальный сформулирует. Если он найдёт правильные слова и правильную интонацию – он получит поддержку. В конце концов, у тех, кто недоволен, всегда есть выбор: голосуйте за Путина!

ЮИ: Просто, Валерий Дмитриевич, я объясню, почему такой скепсис сейчас у многих – в том числе у меня, хотя я голосовал за него на мэрских выборах 2013 года. Дело в том, что когда пошло давление на кошельки москвичей – в частности, появилась строчка за капремонт, начались платные парковки – Алексей у нас занимался немножечко другими вещами, он находился в Костроме. И в Костроме он активно ездил по деревням, агитировал, всё было понятно, чем это закончится. 

ВС: Юрий, я не вижу злого умысла с его стороны. Я полагаю, что проще всего объяснить это тем, что люди многие вещи не понимают и совершают ошибки. Мы с вами многого тоже не понимаем и совершаем ошибки.


Митинг в поддержку Алексея Навального. Москва, 2013 год

Тем не менее, то, что вы сказали – это чрезвычайно важно. Но ведь в таком случае есть способ на Навального повлиять и проверить, насколько, с вашей точки зрения, он готов откликаться на общественные потребности, насколько нет.

Почему бы не попробовать группам московских гражданских активистов сформулировать перечень вопросов, которые наиболее занимают горожан, вот вы их отчасти перечислили, - и направить Алексею письмо. Или даже не письмо, потому что в письме есть оттенок ультимативности, а предложить просто встретиться и поговорить.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, мы с лета не можем взять у него интервью. Он настолько оброс, это уже какая-то бюрократическая структура, понимаете?

ВС: Я понимаю, тем не менее, если он хочет участвовать в выборах, ему нужна поддержка кого-то. Поддержка эта может прийти только от таких гражданских активистов. Надо ему предложить и объяснить. Буду с ним встречаться – я ему об этом скажу. Надо организовать что-то вроде открытого партийного или городского собрания.

ЮИ: Вот я предлагаю круглый стол Навального с городскими активистами, из каждого района – из Раменок, из Коньково, Галямина из Дубков. Вот они должны сесть
и поговорить о проблемах города.

ВС: Просто когда человек представляет общие интересы – а они скоро станут общими для всех крупных российских городов. Я имею в виду после того, как Дума приняла в первом чтении этот законопроект о возможности введения платы за въезд в города, это из московской превратится в общенациональную проблему. Сейчас об этом можно говорить, потому что это точно станет одной из тем выборов.

ВГ: Кстати, на счет этого платного въезда – вообще есть где-то там в Правительстве, в Думе, кроме коммунистов, какие-то люди, которые понимают, что главная проблема больших городов типа Москвы – это хаотическая застройка и сверхцентрализация экономики в Москве, а не сам факт наличия автомобилей?

ВС: Варвар, конечно же такие люди есть, я вас уверяю, они все прекрасно понимают. Но стоит вопрос: бюджету нужны деньги. Люди свои расходы сейчас сокращают. Они исходят из понимания ситуации не просто как кризисной, а как долговременно кризисной. Соответственно, финансовый блок Правительства говорит: «Любыми средствами эти деньги вытянуть! Надо залезть к ним в карман».

Если вы сами тратить не хотите, увеличивать свои расходы даже во время новогодних праздников – значит надо залезть и вытянуть. И те люди, которые понимают опасность такой политики и понимают, в чем дело – я вас уверяю, их совсем не мало.

Они просто молчат, потому что тогда им скажут: «Окей, а вы можете обеспечить дополнительные доходы бюджета? Вы можете сократить дефицит бюджета или нет?» Они говорят: «Нууу, нет, у нас другая сфера ответственности». Понимаете?

ВГ: А народные выступления, петиции – они как-то могут повлиять?

ВС: В России действует принцип эмпирики. Давление будут оказывать до тех пор, пока не начнутся массовые возмущения. Как только граждане начнут массово возмущаться, массово, тогда из Кремля прикрикнут «Ну хватит!» Но я думаю, что будет уже поздно, как обычно.

Москва. Митинг в защиту парка "Дубки". Фото: openrussia

ВГ: А что значит «массово»? Двадцать восемь тысяч подписей на РОИ, восемь тысяч подписей на Change.org…

ВС: Ну это неплохая динамика, но это подписи, на улице собралась тысяча людей, но понимать будут, только когда люди выйдут на улицы. Только это представляет «опасность». Подписывать мы можем с вами хоть миллионы петиций и собирать миллионы подписей.

ЮИ: То есть надо вставать с дивана?

ВС: Абсолютно верно. Только прямое гражданское действие – это то, что способно остановить.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, я хотел по США, потому что это настолько важная объёмная тема. Что Вы думаете о новых назначениях, в частности, на должность госсекретаря претендует бывший глава ExxonMobil, которого называют «другом России», он получал какие-то награды, насколько я знаю. Что Вы думаете по поводу первых назначений в кабинете Трампа?

ВС: Знаете, Трамп, у которого обоснованная репутация непредсказуемого и дерзкого политика, тем не менее, совершает назначения, очень продуманные и сбалансированные с точки зрения команды.
Что касается назначения Рекса Тиллерсона, то опять же в силу такого русо-центризма нашей пропаганды, когда мы полагаем, что всё вокруг России вертится, и для нас главное, что Тиллерсон получил Орден дружбы народов и дружен с Сечиным.

Однако главное для Трампа, что Рекс Тиллерсон близок к клану Бушей. Это один из ключевых республиканских кланов. Это тот клан, который был против выдвижения Трампа в президенты и который Трампа не поддерживал, по крайней мере, возможно даже мешал. 

Поэтому назначая старого техасца, представителя техасской гвардии, близкого к клану Бушей, госсекретарем, можно таким образом гарантировать его прохождение через Конгресс, где все-таки превалируют республиканцы. К тому же Трамп таким образом протягивает руку дружбы тем республиканцам, которые сплотились вокруг Бушей – а это, кстати, и Кондолиза Райс, хорошо известная, и многие-многие очень влиятельные люди. Вот это самое важное в назначении Тиллерсона, а вопросы с Россией, знаете, они третьестепенные в данном случае. Не то, что они не имеют никакой цены, они имеют, но они явно не ключевые, и Тиллерсон назначается вовсе не потому что он знаком с Сечиным и с Путиным, я вас уверяю, а совсем по другим причинам.

Рекс Тиллерсон, новый госсекретарь США

 Но если он еще сможет договориться с русскими – это будет совсем неплохо. Но понимаете, это же палка о двух концах. Если вы проходите через конгресс под шквал критических предостережений, что нельзя демонстрировать свою близость к русским, - как вы будете себя вести, когда станете действующим госсекретарем? Я не уверен, что вы будете широко простирать свои объятия навстречу своим бывшим русским деловым партнерам. Наоборот, вы будете прекрасно отдавать себе отчет в том, что вы находитесь буквально «под мелкоскопом», вас рассматривают. Поэтому, наверное, будете чрезвычайно осторожно себя вести. Так что давайте подождем конкретных шагов.

Это назначение, продиктованное не интересами России явно, а интересами Трампа и республиканского истеблишмента. У него другая природа, а не та, вокруг которой наши масс-медиа спекулируют – ах, чуть ли не прорусский госсекретарь. Нет, конечно, ничего подобного.

ВГ: Вернемся в Россию и в наши партийные интриги. Тут на выходных собирался Парнас, и стало окончательно понятно, что эта партия развалилась – оттуда вышли уже даже самые-самые, как считается, ключевые фигуры вроде Владимира Кара-Мурзы. Какое будущее вообще ждет Касьянова? То есть он остался с лицензией и с Пелевиной – что делать дальше?

ВС: Ну я бы сказал, что для счастливого пенсионера – это не так уж и мало. «Хороший дом, хорошая жена - что еще надо, чтобы спокойно встретить старость?» 

Но что касается политики – этого, конечно, явно недостаточно.

Поэтому или с гордо поднятой головой и прекрасной статуарностью Касьянова демонстрировать свою независимость – в том смысле, что от тебя ну ничего не зависит ровным счётом. 

Или скрепя сердце, и наплевав на все свои обиды, поддерживать кого-то из тех, кто пойдёт в президенты. А выбор здесь очень невелик для него – это или Явлинский, или Навальный, вот и всё.

ВГ: А Мальцева он может поддержать?

ВС: Да ну, что вы, помилуйте! Я считаю, что шум вокруг Мальцева преувеличен, что Мальцев, конечно, человек эксцентрический, но, конечно, никакой не нацист, и голоса он у Парнаса не отнял, может быть, даже что-то прибавил. Но хотя, это вопрос, наверное, уже статистической погрешности, скорее. Но, конечно, никаких шансов в президенты у него нет и быть не может. 

Делать ставку на Мальцева – это выставлять себя просто всемирным посмешищем. Касьянов все-таки очень дорожит репутацией в глазах своих зарубежных коллег и деловых партнеров. 

Ну помилуйте! «Солидный господь – для солидных господ», для выборов все-таки нужен солидный кандидат, а не бывший участковый из Саратова.

ЮИ: Пелевин. Прекрасно. Нда. В общем есть предложение: круглый стол Навального и городских активистов.

ВС: Я считаю, круглый стол – это очень хорошая идея, очень хорошая. Для всех, кстати, хорошая.

ВГ: Спасибо большое за интервью!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/